Автор Тема: Брест и Брестская крепость в архивных документах  (Прочитано 115558 раз)

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 928
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Йо, зачем вы здесь напечатали какую-то цитату неизвестно откуда?
Еще раз: по Брест-Литовскому мирному договору (это многосторонний документ) город Брест отходил к Украинской Народной Республике.
Так по договору.
Если говорить о раскладе тогдашнего "пасьянса", кто с кем бился и кто куда стремился - то это отдельная тема.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Йо, зачем вы здесь напечатали какую-то цитату неизвестно откуда?
Еще раз: по Брест-Литовскому мирному договору (это многосторонний документ) город Брест отходил к Украинской Народной Республике.
Так по договору.
Если говорить о раскладе тогдашнего "пасьянса", кто с кем бился и кто куда стремился - то это отдельная тема.
sam43, я вас услышал. Для вас в этой ситуации все просто и понятно. Только объясните, какого числа был подписан названный вами "Брест-Литовской мирный договор"?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 181
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Yo!
Я приложил скан конкретного документа, на основании которого можно утверждать, что в конце 1918 г. Бресте существовала украинская администрация. Конечно, действующая, как писал Исследователь "из под немецкой руки", но все- таки  была. В нашем архиве я видел и другие документы, это подтверждающие. Это факт. Поэтому, мне не понятны Ваши сомнения. Хотя конечно, если основывать свое мнение на чтении популярных статей (просмотр интернета), то таки да! Можно сомневаться во всем. Например, я встречал утверждения, что Иисус Христос - украинец, есть и - русский, а уж то, что он - палестинец, азбучная истина (для некоторых)!
Милости прошу в Брестский областной архив, там полно дел, которые никто еще не открывал. Доступ свободен.
Привожу небольшую заметку из польской газеты за 1919 г., в которой описывается (к сожалению кратко) взятие Брест-Литовска, обратите внимание о захвате в плен "известного украинского комиссара Бреста и окрестностей" Скоропис.

С уважением.

 

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Yo!
Я приложил скан конкретного документа, на основании которого можно утверждать, что в конце 1918 г. Бресте существовала украинская администрация. Конечно, действующая, как писал Исследователь "из под немецкой руки", но все- таки  была. В нашем архиве я видел и другие документы, это подтверждающие. Это факт. Поэтому, мне не понятны Ваши сомнения. Хотя конечно, если основывать свое мнение на чтении популярных статей (просмотр интернета), то таки да! Можно сомневаться во всем. Например, я встречал утверждения, что Иисус Христос - украинец, есть и - русский, а уж то, что он - палестинец, азбучная истина (для некоторых)!
Милости прошу в Брестский областной архив, там полно дел, которые никто еще не открывал. Доступ свободен.
Привожу небольшую заметку из польской газеты за 1919 г., в которой описывается (к сожалению кратко) взятие Брест-Литовска, обратите внимание о захвате в плен "известного украинского комиссара Бреста и окрестностей" Скоропис.

С уважением.
Хаим, что за большевистские нотки. Один малейший шаг в сторону и ..... И никаких споров и сомнений!

Вы все таки внимательно прочитайте еще раз те немногие слова, которые заставили меня не согласится однозначно.

"После заключения Брест-Литовского мирного договора (март 1918) г. Брест относился к Украине".

Теперь посмотрите, что есть в архивах. Вы там сидите как раз.
Проверьте, подписывала ли Украина что-то в марте 1918 года в Бресте.
Был ли представитель Украины на подписании в марте?
Почему немецкие войска вошли стройными рядами в Киев и другие украинские города в 1918 году?
Есть куча фотографий.

И после этого вы будете защищать автора такой неопределенной фразы? Хотя он и сам можете отстоять свою точку.

Да, в начале переговоров делегация Украины была в Бресте, а вот была ли она на подписании договора с большевиками в марте? Почитайте шапку документа марта 1918 года.
Если наконец поняли, о чем я, то поймете, почему я говорю о  сложности и неоднозначности ситуации до вступления поляков в Брест. Все ваши архивные находки никак не отвечают на мой вопрос. Ну был Скоропис, а под Столином были большевики, они украинцев не пустили. Можете в архиве их имена найти. Ну и что дальше? К России Столин отнести в тот период по вашей логике?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Хаим

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 181
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Yo!
Вы писали:.."Конец неопределенности наступил в феврале 1919 года, когда второпях польские легионы брали Брест. Почему торопились? Боялись, что их опередят украинцы.
Поэтому,  я бы так смело, что к чему "относилось" не говорил"...
Я на конкретным документом подтвердил "медицинский факт" - к февралю 1919 г. в Брест-Литовске действовала украинская администрация. Она работала, принимала и обустраивала возвращающихся беженцев и т.п. и т.д. Поэтому, "польским легионам"(?) второпях брать Брест, из-за опасения, что их опередят украинцы - не было необходимости. Они их уже опередили, по немецкой воле, но опередили. Все остальное не имеет отношение к обсуждаемой теме.
А про архив, Вы зря. Конечно, это работа (трудно очень), но это единственный способ составить верное мнение.
Кстати, не могли бы Вы поделиться, на чем основано Ваше утверждение, что в Брест начали пускать с ноября 1918 г.?
С уважением.

Оффлайн Nomitus

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1160
  • С техникой проще... она не просит есть!
    • Просмотр профиля
    • Email
Yo, не пойму о чём спор? В то время  кто сгрёб тот и ...(незцензурно)! И Украинская "незалежность" Скоропадского опиралась на немецкие штыки точно так же,как и попытка создать БНР. Не вижу ничего удивительного в таком подходе. Точно так же возникла и проблема Львова( "Львовские орлента" долго отравляли отношения Польши и Украины!)и  Тешина, коей сейчас" возбудившиеся патриоты" попрекают Польшу, в ответ на все обвинения СССР в разделе польской государственности на пару с Гитлером.
Время было такое... ничего не поделаешь!
Но то,что во всех деревнях вокруг Бреста, говор такой же как на Волыни,- не замечать может лишь глухой! Такая вот история с этнографией!
« Последнее редактирование: 19 Январь 2017, 23:15 от Nomitus »
Я знаю, что ничего не знаю...

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 928
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Йо, зачем вы здесь напечатали какую-то цитату неизвестно откуда?
Еще раз: по Брест-Литовскому мирному договору (это многосторонний документ) город Брест отходил к Украинской Народной Республике.
Так по договору.
Если говорить о раскладе тогдашнего "пасьянса", кто с кем бился и кто куда стремился - то это отдельная тема.
sam43, я вас услышал. Для вас в этой ситуации все просто и понятно. Только объясните, какого числа был подписан названный вами "Брест-Литовской мирный договор"?
Упомянутый мной договор заключён 9 февраля (в Украине его прозвали "хлебным", т.к. в Австро-Венгрию отдавали хлеб, чтобы остановить большевиков) - и он, как и договор с Советской Россией, есть неотъемлемая часть Брест-Литовского мирного договора. Вы написали, что это "сепаратный" договор - пардон, он такой же сепаратный, как и договор с Россией, ни больше и не меньше. Так как точка в Брест-Литовске была поставлена в марте, то никто обыкновенно не катает весь этот клубок - говорится по "Брест-Литовскому договору".
Вы удовлетворены?
« Последнее редактирование: 19 Январь 2017, 23:55 от sam43 »

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
    • Email
.....
Кстати, не могли бы Вы поделиться, на чем основано Ваше утверждение, что в Брест начали пускать с ноября 1918 г.?
С уважением.

Уважаемый Хаим, есть публикации брестских евреев, которые до ноября 1918 года жили вне Бреста, в том числе и в Кобрине.
Есть книга воспоминаний, например, кобринского еврея, очевидца М.Глоцера (Meilach Glocer). Кстати, он 1907 года рождения и описал как он до появления поляков ходил в Кобрине в фольксшуле  до 1919 года, в которой важное место занимало преподавание немецкого языка. Потом их сменили поляки.

Ваш документ касательно школы напечатан на немецком языке. Что это значит? Украинцы ударились в немецкий язык? Наверно, тут другое, правила игры немецкие, а игроки не немцы. Так было не раз во время оккупации. Согласны?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Yo

  • Участник проекта
  • Сообщений: 376
    • Просмотр профиля
    • Email
Уважаемый Йо, зачем вы здесь напечатали какую-то цитату неизвестно откуда?
Еще раз: по Брест-Литовскому мирному договору (это многосторонний документ) город Брест отходил к Украинской Народной Республике.
Так по договору.
Если говорить о раскладе тогдашнего "пасьянса", кто с кем бился и кто куда стремился - то это отдельная тема.
sam43, я вас услышал. Для вас в этой ситуации все просто и понятно. Только объясните, какого числа был подписан названный вами "Брест-Литовской мирный договор"?
Упомянутый мной договор заключён 9 февраля (в Украине его прозвали "хлебным", т.к. в Австро-Венгрию отдавали хлеб, чтобы остановить большевиков) - и он, как и договор с Советской Россией, есть неотъемлемая часть Брест-Литовского мирного договора. Вы написали, что это "сепаратный" договор - пардон, он такой же сепаратный, как и договор с Россией, ни больше и не меньше. Так как точка в Брест-Литовске была поставлена в марте, то никто обыкновенно не катает весь этот клубок - говорится по "Брест-Литовскому договору".
Вы удовлетворены?

Спасибо за разъяснение. Теперь понятно, о чем вы. Ясно, что вы в курсе. Тогда непонятно, почему вы в самом первом посте написали март 1918 года? Согласитесь, это повод для вопросов.
И какой смысл там у слова "относился"? Можете более ясно выразить свою мысль, коль владеете сведениями о том времени?
Чем больше читаешь, тем больше знаешь, а чем больше знаешь, тем больше забываешь.

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3338
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • Просмотр профиля
    • Email
Не Брест и не Брестская крепость, но - "в архивных документах" Брест-Литовская железная дорога в системе советского НКПС.
Цифры протяжённости путей БЛЖД:
Эксплуатационная длина – 1577 км (в том числе узкой колеи – 431 км)
Развёрнутая длина – 2047 км (в том числе узкой колеи - 431 км)
Главные и станционные пути вместе – 2647 км (в том числе узкой колеи - 500 км)
Из общей эксплуатационной длины 1577 км 2-путных линий - 470 километров, 1-путных линий - 1107 километров, в том числе узкой колеи - 431 километр.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий