Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2298177 раз)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1020 : 22 Апрель 2009, 21:02 »


"Сомуа", имевшиеся в составе немецких БЕПО, рухлядью не были. Бронезащита вполне нормальная, вооружение, конечно, не слишком сильное, но и задачи крушить стены не ставилось. Фугасный, влетевший в оконный проем, в достаточно небольших замкнутых помещениях и людей посечет, а еще больше напугает и заставит вибрировать.
Самоходы с их 75мм "окурками" тоже беды могут наделать немалой.
И те, и другие в крепости присутствовали.

Касательно прочих панцеров. И Гудериана. Он чем командовал? Правильно написали - танковой группой. У него масштаб измерений расстояний и площадей, на которых ведутся боевые действия, соответствующий. Поясняю: у рядовых масштаб - "от ямки до березы", у ротных "от окраины деревни до опушки", у комполка "от н\пункта до лесного массива" и т.д. по возрастающей. Не стоит понимать "бои за ... Брест", как танковое месилово на улицах а-ля Берлин-45. Тем более ввод техники в крепость. У немцев а)уже был опыт применения танков в застройках - Варшава-39, та же БК в 39-ом б)танковая группа - это суть блицкрига, это галоп на восток, не заботясь о флангах, не принимая в расчет оставшиеся в тылу недобитые вражеские части. И с какой радости немцам выделять и так весьма немногочисленную технику для действий в БК?

Если все пойдет по плану - то за полдня пехота сама очистит БК, если не по плану - то танковая группа будет уже весьма восточнее Бреста, пехота погрязнет в затяжных боях за укрепления. У ТГ не то что дни расчитаны были, часы. Выделяй то тут, то там танки для чего-либо еще, кроме "дранг нах Минск", ТГ теряет темп и технику. Даже выделение взвода для символической акции "поможем пехотным камарадам" (подъехать - пострелять - попугать) чревато потерей техники, ибо можно нарваться на солидный ответ. Не говорю уже о таких мелочах, как организация снабжения выделенных подразделений, как повышенный расход моторесурса, т.к. догонять группу придется на повышенных скоростях.

Далее. Форум и хорош тем, что из беллетристики выколупывает реальность. Вы же общими предположениями эту беллитристику вносите обратно. О воспоминаниях. Очень тщательно нужно фильтровать, строя фильтр из множества составляющих. К примеру - учитываем степень знания л\с РАЗЛИЧНЫХ подразделений РАЗНЫХ родов войск своей и вражеской (до 22.06 - потенциального врага) техники. Т.е. на каком уровне давались знания бронетехники Германии бойцам и командирам подразделений ПТО, химзащиты и полевой хлебопекарни? Помните эпизод из "на войне как на войне" - когда посланный в разведку боец Громыхало с выпученными глазами на вопрос самоходчиков о танках бормочет "Большия... чорныя... с крястами...". Скорее всего, свои танки он так же бы описал, только без крястов.
Свои танки. Не факт, что 100% наших танкистов знала ВСЕ типы наших танков, стоящих на вооружении. Боец знает то, что имеется в его распоряжении, или рядом, или в учебном подразделении соседние подразделения использовали. Старослужащий - мог ну, на параде видеть другие типы. Взводный - ротный знает то, на чем его готовили в училище. Ну, может служил раньше на другом типе. Знание всех типов - это академия, это минимум комполка, скорее комдив - комкор.
Моделирую ситуацию - 04.00-05.00 часов  22.06.41 мимо Южного городка проползает, скажем, Т-35 или Т-40. Или Т-34 с КВ. Сколько бы охеревших от артобстрела, потерь, дыма, пыли танкистов отстрелялось бы по незнакомому силуэту?

Возвращаемся к воспоминаниям. Реальный боец РККА, оказавшийся в БК, это не терминатор - профессионал из киношного спецназа, который нифига не боиться, в прыжке мечет гранату в смотровую щель, а пока летит, подсчитывает заклепки на броне, а по приземлению догладывает "уничтожен один панцеркампфваген 4 модификация Д". Ему страшно, ему хреново, ему непонятно, что делается вокруг, он лупит во все, что движется, если мужик и не побежал с белой тряпкой или не спрятался поглубже во вроде безопасную щель.
Вот уцелеет, доживет до передышки, оклемается, тогда поймет, что не "чорныя с крястами" танки гойсают по двору цитадели, а свои броники, которые сто раз до войны видел.
Опять пример. Как прореагирует боец, вжавшийся в простенок между окнами полуподвала или подвала что-то грохочущее, железное, воняющее выхлопами, пытающееся влезть в одно из окон? Это со стороны кому-то понятно, что потерявшая управление броне- или просто машина, или "плывун" случайно вписалась в окно. Или дверь. А боец, если выживет, будет вспоминать о танках, врывавшихся в его каземат.
Ну и так далее. В боевых условиях боец видит то, о чем информирован до боя. Получил инфу "действуем вместе с танками" - будет видеть все танки своими, не получил инфы "все подразделения, находящиеся в крепости, действуют совместно с бронетехникой", будет во всем ползающем по территории видеть "чорныя с крястами".

Кстати, никто, что ли, не заметил на одном из рисунков, опубликованных выше по ветке, разбитый Т-26 у развалин церкви? Вот Вам тема для предположений:))

И последнее. Об авиации. Есть система прохождения заявок (в любой армии) на доусиление - доснабжение. Нужны 45 пд танки или самолеты - пиши заявку в корпус, корпус - далее, и далее... Вот почему авиацию получили не сразу, у нее уже весь график на первые часы и дни расписан. Пока заявка прошла по инстанциям - только Восточный форт и осталось бомбить. По этим же причинам танки, которые мог потребовать командир 45-й, даже если бы заявку с какого-то перепугу решили удовлетворить, уже к Минску бы подходили.

« Последнее редактирование: 28 Май 2013, 01:14 от OLEG 75 »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9109
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1021 : 22 Апрель 2009, 22:29 »
Уважаемый, smertch!
Читал Ваши выкладки с неподдельным интересом и про "панцеры" и самоходы с "бычками" ("обрубки"-штуги?) Спасибо и за псхиоанализ человеческой сущности в разрезе поведения бойцов РККА в экстремальной сетуации. Правда, при этом не покидало чувство, что уж Вы совсем нас за мальчиков держите. А что, если кое-что в жизни и мы успели повидать и пороху понюхать и, выстрелив из-за укрытия предпочитаем успеть перекатиться хотя бы на пол-метра в сторону, дабы не попасть под ответный огонь противника...
Да, в Ваших аналитических выводах сквозит прагматичное мышление опытного штабиста, только ведь мы как раз о том, что немцы и столкнулись в России - с невозможностью воевать с русскими "по-правилам". И впервую очередь они столкнулись с этим в Брестской крепости. Бойцы в крепости не были терминаторами, не ведали о нем так же как и не смотрели художественного фильма "На войне как на войне", но воспитывались они в определенных традициях и росли не в тепличных условиях и не за компьютерами. Знали, где служат, вблизи какой границы и с кем придется воевать если что... Так что ребята (не все, конечно, знаем), но как минимум неделю немцам сдачи давали достойно! Так что зря Вы им так безаппеляционно отказываете в способности "ориентироваться на местности" и принимать адекватные решения даже несмотря на те жесткие условия в каких они оказались.
А о каком рисунке Вы упоминаете где разбитый Т-26 у развалин церкви?
После такой профессионального аналитического подхода, разве можно сразу переключаться на "тему для предположений" :)) на основе рисунка, а не фотодокумента? Мало ли что  художник нарисует?
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2009, 22:30 от Efim »

Оффлайн Князь

  • Участник проекта
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1022 : 22 Апрель 2009, 23:03 »
Цитировать
А о каком рисунке Вы упоминаете где разбитый Т-26 у развалин церкви?
Меня сей момент тоже заинтересовал. Про Ба-6 и Ба-10 знаю, про Т-37А и Т-38 тоже. Где же это мы Т-26 пропустили? :-\ ???

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1023 : 22 Апрель 2009, 23:35 »
Или Т-34 с КВ.
Ну им то в районе Бреста уж точно нечего было делать.

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1024 : 23 Апрель 2009, 01:06 »
Рисунок выше по ветке, страницу не помню, самого в дебрях компа не найду... Рисунок озаглавленный "немецкий маршевый батальон принимает пищу", что-то в этом роде. Там у костела разбиты длинные столы, кухня, гансы едят, а почти по центру рисунка - разбитый в хлам Т-26. Подбашенная коробка четко видна, а ее трудно с чем-то другим спутать.

Кстати, о Ба-6. Вопрос серьезный, касающийся будущего фильма о БК. Были ли на вооружении орвб Ба-6 или только Ба-10? Как форум скажет, так в фильме и будет:))

Пример с Т-34 я привел в качестве техники, незнакомой для своего же л/с.

Да не держу я практически никого за мальчиков, кроме пацанов в трусах со старых немецких фото. Спросите почему - аргументирую.

Краткое примечание: мое сугубое мнение про наше умение "вести войну не по правилам". И не только войну. Миф очень вредный и, к сожалению, глубоко укоренившийся. Типа, мы сами такие загадочные - неторопливые - добродушные, камней за пазухой не копим, ножики не точим, но вот ужо как ёб., пардон, гроза грянет, мы такое вот выдадим, что весь мир крякнет. Мы всегда пойдем другим путем, где враги не ждут, всегда кашу из топора сварим и тыдытыпы. Ну мир таки крякает, при этом пальцем у виска крутя:)

Не буду долго рассусоливать - возьмите любой пример такого одухотворенного творчества не по правилам - сплошь и рядом упретесь в просчеты руководства, изъяны систем управления и обеспечения, разгвоздяйство и на местах и в верхах. Ага, еще почитайте Гудерианов и иже с ним - там сплошь и рядом "русские действуют по одним и тем же правилам... негибкость управления... шаблонность мышления". Вот так вот. Наверхах - негибкость, а у нас в низах - светлая радость за какого-нить Васю Теркина, придумавшего из орешника болотоходы делать и на них полесские болота форсировать. Нет, ну молодец, конечно, но мы ж его способности на всех нас чохом транспорируем, вот мы какие, блин, фриц в "Фестунг Витебск" нас ждет, а мы топ-топ по хляби в обход. Ну да, паромные парки там подгонять, батальоны ленд-лизовских амфибий использовать - это нам скушно, не героично. Рождается миф - лубок а-ля ростопчинские афишки "Как мужик француза из Москвы прогнал". И не мужик вовсе, и амфибии были, а лубок все живуч, как вошь.

Efim, если не секрет, в армии бывать приходилось? Если да - сами должны понимать, что к чему. Если нет - то поясняю. Ничуть не умаляя все, что парни сделали. Воспитание, условия жизни, даже подготовка - все стремительно испаряется при потере управления. От управления собой до управления массами. Выжил при первых ударах, взял себя под контроль - все, видишь адекватно обстановку, действуешь по обстановке. Выжил, но контроль утерян - тебе и шорох крысы в подвале грохотом подков кажется. И со всех сторон "чорныя с крястами" ползут. Нет доков под рукой - вспомнилась саперная рота 125 сп, ЕМНИП. Она перед войной находилась в укреплении южнее БК. Под первый удар не попала, успела связаться по телефону с дежурным по полку, получила команду прибыть в расположение. погрузила имущество, добежала до Южных ворот, пересекла Госпитальный, в районе госпиталя и моста к Холмским пободялась с немцами (они раньше роты примерно тем же маршрутом прошли), понесла потери, прошла через Холмские, через двор Цитадели (ага, в костеле уже ведь немцы вроде сидеть должны были), через Трехарочные, мост и дома комсостава к казармам полка, заняла оборону, повоевала, потом с подразделениями полка вышла из крепости. Смотрите - названные точки для многих защитников были камнем преткновения в их судьбе. "...но мост был под обстрелом...", "...ворота были заняты немцами...", "...по домам комсостава велся ожесточенный огонь..." - т.е, возвращаясь к теме воспоминаний - вспоминавших в этих точках что-то мешало присоединиться к подразделению, отсекало от подразделения, препятствовало пройти туда-то, сюда-то. Повезло роте, скажите? Каждый раз оказывалась в критической точке до появления или после ухода немцев, после перенесения огня и т.п. Может быть, но вряд ли. Потери понесла, но до расположения добралась пусть в меньшем числе, но одним целым.
Все проще - управление не потеряно, люди, хоть естесственно ошеломленные фактом начала войны, но не выбитые из колеи привычных навыков, умений и схем адекватного реагирования на вводные.

Сдачи давали достойно, нет спора. Кто выжил при первом ударе, не растерялся, взял себя в руки, не дал забодать себя депрессиям и просто упадку сил. Но, возвращаясь к теме воспоминаний - фильтровать, и очень мелким фильтром. И тестировать комплексно, как в лаборатории. Личная рекомендация: не бросайтесь на первую подвернувшуюся тему, не имея приличной суммы знаний.
А то тут в определенных кругах:))) уже цедят сквозь зубы:))) "ну, на фортификейшн.ру" авторитетов нет...:))

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 843
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1025 : 23 Апрель 2009, 01:53 »
Кстати, никто, что ли, не заметил на одном из рисунков, опубликованных выше по ветке, разбитый Т-26 у развалин церкви? Вот Вам тема для предположений:))
Это на рисунке Губенко, где немцы столы накрыли возле церкви? Так я сомневаюсь, что Губенко вообще свидетелем данного события был, думаю,  рисовал со слов. А если и был, так ему 9 лет, кажись, было. Мог и напутать и нафантазировать. На там рисунке, помню, была одна фигня, которая меня заставила сомневаться в том, что сам Губенко был очевидцем. Пусть nicodim просветит по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2009, 01:58 от vasya_r »

Оффлайн Князь

  • Участник проекта
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1026 : 23 Апрель 2009, 02:01 »
Цитировать
Рисунок выше по ветке, страницу не помню, самого в дебрях компа не найду... Рисунок озаглавленный "немецкий маршевый батальон принимает пищу", что-то в этом роде. Там у костела разбиты длинные столы, кухня, гансы едят, а почти по центру рисунка - разбитый в хлам Т-26. Подбашенная коробка четко видна, а ее трудно с чем-то другим спутать.
Кстати, о Ба-6. Вопрос серьезный, касающийся будущего фильма о БК. Были ли на вооружении орвб Ба-6 или только Ба-10? Как форум скажет, так в фильме и будет:))
smertch! Это только рисунок. Причем, как я понимаю, по рассказам очевидцев а не по собственным. Уверен что танк дорисован от себя.
А о БА-6 .... Это не так уж серьезно как вы думаете. У меня 100% доказательство. Это фотография БА-6 на фоне Восточного форта. ;) Если вы хорошо читали эту ветку то знаете и про мою коллекцию. Так что можете верить. :)

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1848
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1027 : 23 Апрель 2009, 02:37 »
По бронетехнике РККА в крепости много неясного. На этой же ветке была фотка наших бойцов на фоне польского Рено (или это наш М-27?), о которых в опубликованных текстах нет ни слова. Так что белые пятна в истории обороны (да и штурма) - есть...

По Т-26 в крепости. Есть воспоминания Чернова. Гарнизон отважных, 1959. Автор служил в дивизии Пуганова в Юж. городке и в начале боев оказался на своем танке в Цитадели в районе северного сектора кольцевой казармы. Модель танка он никак не обзывает, но известно, что в 22 тд были именно Т-26. Оговорюсь сразу, что сам текст воспоминаний Чернова на мой взгляд далеко не однозначен и требует анализа. Хотя бы по самому факту прорыва наших подразделений не ИЗ КРЕПОСТИ, а В КРЕПОСТЬ (хотя в ГО Сиваков тоже пишет, что прорвался со своими саперами из полигона на Кобринское укрепление), + в печатных текстах защитники не пишут о наличии Т-26 в Цитадели (а может, прав smertch - просто не все знали типы наших танков?)... В общем, доводов и ЗА, и ПРОТИВ можно насобирать много...
Полность согласен со smertch в отношении анализа текстов воспоминаний. НО! ПОКА НЕ БУДУТ ОПУБЛИКОВАНЫ СОБСТВЕННОРУЧНО НАПИСАННЫЕ ОРИГИНАЛЫ (со всеми их хронологическими разночтениями), споры о темных пятнах будут продолжаться.
С уважением,
Андрей

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1028 : 23 Апрель 2009, 09:03 »
Кстати, никто, что ли, не заметил на одном из рисунков, опубликованных выше по ветке, разбитый Т-26 у развалин церкви? Вот Вам тема для предположений:))
Это на рисунке Губенко, где немцы столы накрыли возле церкви? Так я сомневаюсь, что Губенко вообще свидетелем данного события был, думаю,  рисовал со слов. А если и был, так ему 9 лет, кажись, было. Мог и напутать и нафантазировать. На там рисунке, помню, была одна фигня, которая меня заставила сомневаться в том, что сам Губенко был очевидцем. Пусть nicodim просветит по этому вопросу.

Сам автор очевидцем не был, рисовалось со слов приятеля детства, который указывал одному из немцев дорогу к крепости. А сомнения были по поводу декостелизированого вида церкви и Владимир Николаевич согласился, что это его упущение.

По сабжу во многом согласен со Смерчем. А про неспециалистов, предполагаю скрежет зубовный исходит от "специалистов" из музея?)

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 990
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1029 : 23 Апрель 2009, 09:23 »
smertch 
Хороший текст! По всем пунктам соглашаюсь.