Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 2298200 раз)

Оффлайн Макс Безенин

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 113
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1030 : 23 Апрель 2009, 10:36 »
smertch
Доброго времени суток!
С большим удовольствием читал Ваши посты. Нравится логика, желание и умение осмыслить, скрупулезность в разборе видеоматериалов и точность формулировок. В связи с прочитанным остались два вопроса:
- Какое Вы имеете отношение к будущему фильму о Брестской крепости?
- Где (на каком ресурсе) общаются авторитеты по Брестской крепости, хочется узнать их точку зрения, но лучше этого ресурса (фортификейшен.ру) я не нашел...
С уважением. Макс.

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1031 : 23 Апрель 2009, 14:24 »
Это на рисунке Губенко, где немцы столы накрыли возле церкви? Так я сомневаюсь, что Губенко вообще свидетелем данного события был, думаю,  рисовал со слов. А если и был, так ему 9 лет, кажись, было. Мог и напутать и нафантазировать. На там рисунке, помню, была одна фигня, которая меня заставила сомневаться в том, что сам Губенко был очевидцем. Пусть nicodim просветит по этому вопросу.

Да, на его рисунке. Понятно, что это и ошибка и фантазия может быть. Я привел пример рисунка как повода для постройки предположений:)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1032 : 23 Апрель 2009, 15:25 »
По бронетехнике РККА в крепости много неясного. На этой же ветке была фотка наших бойцов на фоне польского Рено (или это наш М-27?), о которых в опубликованных текстах нет ни слова. Так что белые пятна в истории обороны (да и штурма) - есть...

По Т-26 в крепости. Есть воспоминания Чернова. Гарнизон отважных, 1959. Автор служил в дивизии Пуганова в Юж. городке и в начале боев оказался на своем танке в Цитадели в районе северного сектора кольцевой казармы. Модель танка он никак не обзывает, но известно, что в 22 тд были именно Т-26. Оговорюсь сразу, что сам текст воспоминаний Чернова на мой взгляд далеко не однозначен и требует анализа. Хотя бы по самому факту прорыва наших подразделений не ИЗ КРЕПОСТИ, а В КРЕПОСТЬ (хотя в ГО Сиваков тоже пишет, что прорвался со своими саперами из полигона на Кобринское укрепление), + в печатных текстах защитники не пишут о наличии Т-26 в Цитадели (а может, прав smertch - просто не все знали типы наших танков?)... В общем, доводов и ЗА, и ПРОТИВ можно насобирать много...
Полность согласен со smertch в отношении анализа текстов воспоминаний. НО! ПОКА НЕ БУДУТ ОПУБЛИКОВАНЫ СОБСТВЕННОРУЧНО НАПИСАННЫЕ ОРИГИНАЛЫ (со всеми их хронологическими разночтениями), споры о темных пятнах будут продолжаться.


В крепость вполне могли попасть Т-26 из 22 тд. Конкретно - из батальоны, выброшенного к Бугу для парирования обнаруженного движения немцев через реку в обход Госпитального. Танкисты, ЕМНИП, практически должны были в вал уткнуться во время атаки.
Реконструируем ситуацию: батальон, получив приказ, разворачивается и движется от Ю. городка на северо-запад. Немецкая пехота уже частично прошла через Южные ворота, частично движется вдоль вала. Средств ПТО у них разве что ПТР, остановить танки нечем, поэтому кто успевает, рвет к воротам, кто отскакивает назад к реке, кому-то, припертому к валу, не везет.
Танкисты фактически выполнили приказ, они чувствуют себя победителями (есть в воспоминаниях) но вот тут начинается обвал управления. Атака проводится плотной цепью нескольких десятков танков. По принципу снежного кома - слепили, подровняли, установили на исходном, нацелили, пустили. Все, до достижения крайней точки движения управляемый маневр не возможен. Возможно изменение траектории в зависимости от рельефа местности (для танков - от огня противника также). Танки взвода в бою держаться плотно к танку комвзвода, репетуют все его маневры. Потерял из вида - потерялся вообще. Связь - флажки, основная команда - "делай, как я". Радиосвязь взводный - ротный, ротный - комбат. И той плохо владеют или откровенно не любят пользоваться. Флажками надежней.
Батальон достигает окрестностей крепости уже в расстроенном виде. Для командиров собрать своих подчиненных, разлетевшихся по местности, а тем более перестроить в новый боевой (или походный, если враг испарился) порядок - задача архитрудная и местности, чистой как стол. А у нас местность - заросли. деревья, рвы, валы, ямки-бугорки. Да и не расчитаны были танковые части на такие кунштюки. См. рассуждения о снежном коме. Технология атаки как виделась? Получили данные: рубеж атаки, направление, цель; довели до всех экипажей. Пошли в атаку. Все перед собой смели, остатки дошли до цели, встали. Подошла пехота-конница, закрепила рубеж, подтянулась артиллерия. Танкисты перекурили, осмотрелись, стали собираться - уже в спокойной относительно (не под огнем) обстановке. Подсчитали потери, доложились, получили дальнейшие указания.
А тут вроде и дошли, вроде и потери невелики, но противник где-то рядом и вообще непонятно, что происходит. И громада батальона начинает не маневрировать - ворочаться. Назад в Ю. городок - нет. Уже однозначно приказ получен - выходить в район сосредоточения. Комбат ставит собранным экипажам задачу. Потянулись к мостам. За то время, пока немца воевали, 22 тд ан масс уже мосты проскочила, там уже немцы. Управление уже серьезно вибрирует. К примеру, взвод получил команду - двигаться к мосту ближайшему. Дошли, но не совсем - нарвались на огонь противника. Встали или отошли. Запрашивает взводный ротного о дальнейших действиях. Ротный может и двигается в 100 метрах, но его не видно, и не слышно - рация сломалась, слышимость еще хуже стала, оглох или еще что. Взводный, счтиая себя в изоляции, принимает решение о выполнении последней поставленной задачи. Как? мосты заняты, значит выход - кругалем через крепость. Разворачивается и идет к Ю. воротам. А батальон, точнее, те кто принял новую команду - сбивает встретившихся немцев и уходит через мосты.
Наш отколовшийся взвод или танк вполне себе проползает Госпитальный - ни Ю. ворота, ни Холмские завалены битой техникой не были. Вот дальше Цитадели могли и не уйти. Даже не потому, что не могли Трехарочные и мост пересечь или потому, что ворота из крепости забиты.
Элементарные технические бяки - двор уже к этому времени достаточно захламлен листами кровельного железа, всяким железным-деревянным битым имуществом. Моток колючки, выброшенной из разбитого склада под гусеницы - и все. Вылезли, осколками посекло. Или не посекло, но ремонт гусеницы, достаточно пустячный в мирное время, растягивается на часы - руки дергаются, под танк то и дело ныряешь, просто плашмя на земля... А потом решение - "все, завязываем, все в каземат, стихнет огонь - отремонтируем. А огонь не стих (а для необстрелянного человека что является мерилом огня от "адского" до "невыносимого"? Одна 50мм мина в 5 минут? 10 305мм снарядов в минуту?). Или танк грохнули. Или их самих.

Да, о Т-26 в крепости не пишут. Но упоминания о танкистах, по всей видимости из 22 тд, а не орвб, есть.

Оффлайн гаврила

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 59
  • Arbeit macht frei
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1033 : 23 Апрель 2009, 17:05 »
вообще про необстреляных бойцов БК наверное много их там было иначе откуда столько пленных на 8 день штурма ? потому как я сам бывал под обстрелом и когда первый раз пули над башкой свистят и непонятно откуда лупят ощущения очень херовые

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9109
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1034 : 23 Апрель 2009, 17:10 »
Пленные на 8-ой день штурма, наверное уже могут считаться обстрелянными...
Как только стало окончательно ясно, что помощи ждать неоткуда и фронт откатился уже далеко, тогда и оборона в принципе затихла.

...По этим же причинам танки, которые мог потребовать командир 45-й, даже если бы заявку с какого-то перепугу решили удовлетворить, уже к Минску бы подходили.

Уважаемый, smertch
Ваши рассуждения на тему мне импонируют, но при всей наглядной рассудительности, извините, все-таки местами они меня смущают. Вы призываете "фильтровать и тестировать и не бросаться на подвернувшиеся темы, не имея приличной суммы знания".
А где я «бросился на подвернувшуюся тему»? Если Вы имеете в виду мое предположение про участие танков в штурме Брестской крепости, то это как раз было не «бросание», а естественное желание узнать БЫЛО ЛИ ЭТО и какого типа использовались машины? Я никому не навязывал своего мнения, а только предположил.

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=40.1600  Понятно, что моторизированные части в «Дранг нах Остене» выполняли свою задачу (кстати, на стр. 161, я и выставлял схему направления движения танковых клиньев на 22.06.41г.)

Но если исходить из вашего совета то следует "ОТФИЛЬТРОВАТЬ" и документальное свидетельство применения танков при осаде крепости, а именно т.н. «Боевое донесение о взятии Брест-Литовска»  штаба 45-й немецкой п/д..

«Гнездом сопротивления в дальнейшем остался восточный форт. Сюда нельзя было подступиться, имея только пехотные средства, так как превосходно организованный ружейный и пулеметный огонь из глубоких окопов и из подковообразного двора скашивал каждого приближающегося. Осталось только одно решение - голодом и жаждой принудить русских сдаться в плен, а потому необходимо было прибегнуть ко всем средствам, ускоряющим их изнурение, как-то: постоянный беспокоящий огонь из тяжелых минометов с целью помешать русским передвигаться в окопах или по двору, прямой обстрел из танков, передача призывов (мегафон) или разбрасывание листовок в окопы и проч.»

«Продолжался обстрел восточного форта танками и из штурмовых орудий, но успеха не было видно. Обстрел из 88-мм зенитного орудия также остался без результата. Поэтому командир дивизии дал распоряжение об установлении связи с летчиками на аэродроме Мухавец, чтобы выяснить возможность бомбежки. Русские все еще отвечали на каждое неосторожное приближение».

29 июня «С 8.00 авиация сбрасывала много 500-вг бомб, результата нельзя было видеть. Такое же малоуспешное действие имел новый оживленный обстрел восточного форта танками и штурмовыми орудиями, несмотря на то, что были заметны в некоторых местах разрушения стен. Пополудни авиация опять начала сбрасывать 500-кг бомбы».

Вы делаете упор на успех  боевых действий при грамотно организованном руководстве при наличии командиров. Но, кто ж в этом сомневается? Где оказались волевые командиры в лице Гаврилова, Зубачева, Фомина, Кижеватова там и бились до последней возможности. Где не было организованной обороны, там получалось, как получалось…
Пример, про роту саперов 125 сп, что организованно вышла с места расположения, прошла  сквозь цитадель и, повоевав у земляных валов, вырвалась из окружения. Меня повеселило, как Вы об этом пишите - «…Погрузила имущество, добежала до Южных ворот». Так и вижу образно, как человек 100 красноармейцев с тачками или тележками с имуществом бегут в сторону цитадели, где еще и «пободались» с немцами. Что видимо было не просто, все-таки саперы это не пехотинцы. Хотя допускаю, что и среди них были бойцы не только ловко орудовавшие киркой, лопатой и топором, но и носившие значок «Ворошиловский стрелок». К чему я это, да к тому, что такое впечатление, что мы говорим обо одном и том же, но на разных языках.
   
В разное время и на разных участках крепости картина складывалась по-разному. Тот же майор Гаврилов из домов комсостава добрался до штаба, побывав в цитадели, вернулся назад и организовал оборону в восточной «подкове». Так же можно привести пример, оборону на пограничном острове солдат автобата. Повоевали там, а потом, кто уцелел еще и в цитадель перебрались в районе Тереспольских ворот.
Все мы знаем и про мифы и про «шапкозакидательство» на территории врага.
В любом случае оборона крепости – это выдающийся эпизод начала войны.

И  еще. Несколько обескураживает Ваше резюме про «определенные круги, цедящих сквозь зубы» про отсутствие авторитетов на форуме про фортификацию. Топик - данная тема вроде как называется «Брестская крепость», а не узкопрофильно, типа «форты и кольцевые казармы цитадели, как инженерные сооружения Брест-Литовска».
Так в чем противоречие? Мне, например, интересны на форуме все темы, но в большей степени про факты обороны и т.п.
Самое главное, что на нем в споре рождается истина. И если не спорить и не сомневаться, а следовать только мнениям авторитетов, то как показывает практика, «открытий чудных» ждать приходится редко.
 
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2009, 17:12 от Efim »

Оффлайн гаврила

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 59
  • Arbeit macht frei
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1035 : 23 Апрель 2009, 18:15 »
не соглашусь по поводу обстреляных на 8 день штурма ! одно дело попасть под ружейно пулементый огонь что само по себе очень серьезное впечатление а другое дело попасть под обстрел арт систем это уже не одно и тоже !

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9109
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1036 : 23 Апрель 2009, 18:49 »
Все относительно  :-\ Неделю красноармейцы находились под постоянным ружейно-пулементным огнем и под обстрелом артсистем и бомбежками. Как же их еще надо обстрелять, чтобы считать "обстрелянными"??? Разве, что еще жахнуть и поджарить из огнеметов? А по воспоминаниям в подвалах Инженерного управления еще и газами немцы травили.
Понятно, что определение "обстрелянный" боец - это опытный боец уже побывавший в боях, умеющий сконцентрироваться, совладать собой, выполнять поставленную задачу на поле боя.
 Те кто попал в плен в крепости на восьмые сутки вообще могли считаться ветеранами по сравнению с теми, кто был взят врасплох в первый день войны. Да в реальности так и было. Они встречались в лагере Бяла Подляска, кто уже хлебнул неделю лагерной жизни, а кто успел и "в сыть" повоевать...

Оффлайн Мурзик

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1037 : 23 Апрель 2009, 20:15 »
Про необстреляность. Не надо забывать, что 42-СД принимала участие в Финской войне! Так что на счет полной необстреляности, вопрос спорный!

Оффлайн next

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1038 : 23 Апрель 2009, 20:17 »
smertch, спасибо, приятно читать... как рассказ очевидца, причем, не участника, а очевидца событий. Пишите!

Оффлайн sam43

  • Участник проекта
  • Сообщений: 990
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1039 : 23 Апрель 2009, 20:29 »
Танки Т-26 на Кобринском укреплении были.