БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ

[nicodim-2]

Давно не был, еще дольше не писал. Против табу и запретов при обсуждении. Из-за них в итоге и недосказанность и возможности для манипулирования. Кроме того, не понимаю бурных эмоций ряда форумчан.  Я считаю живой щит мифотворчеством, но это не означает, что я автоматически считаю солдат 45 "душками", которые не способны на совершение воинских преступлений, в т.ч. против мирного населения. 

[igorg25]

Уважаемый Igorg 25, здравствуйте. Простите, но не понимаю вашей логики.
... Вас такая картина устраивает?

Я очень не люблю крайности. Миф о героической защите БК - крайность. Резун - крайность. Поголовное изнасилование немок русскими варварами - крайность. Уверен, изнасиловали НЕ ВСЕХ. Немцы сожгли Хатынь - не совсем правда, немцем, насколько я знаю, там был только командир зондеркоманды. Немцы несли освобождение - дурь.
Я крайне против шумного брызганья слюной по непровереным фактам. Проще всего раскачивать маятник. Короче, тщательнее надо.
Давайте не будем принимать крайности за абсолютную истину, а тем более обижаться на них. Это - всего лишь мнение определенных групп людей. Я крайне против недовольств чьей либо точкой зрения. Мне кажется, что сюда приглашены ВСЕ неравнодушные. Крайние точки зрения важны как исходная точка обсуждения, провокация. Полностью доказанным считаю факт в том случае, когда он принят Музеем БК.

[igorg25]

Давно не был, еще дольше не писал. Против табу и запретов при обсуждении.  

Я двумя руками против табы, но Ростал попросил, значит есть причина. Он этим не злоупотребляет.

[igorg25]

Сегодняшний пример "живого щита" в палестинском исполнении во время операции в Газе. До такого не додумались ни немцы, ни русские. А все началось с того, что израильская пресса назвала героем солдата, не ставшего во время Ливанской-2 стрелять в террориста Хезбаллы, вышедшего из дома с ребенком на руках.



К БК отношение не имеет, если есть, что сказать, пишите в личку.

[Leo]

Еще хотел поделиться: сейчас подошел массивчик по 4 армии (фон Клюге), начал копаться, надеюсь что нибудь будет, пока же вот момент: безвозвр потери 45 дивизии на момент выхода из армии фон клюге - 364 убитых, 272 пропавших без вести. Солидно, это более 600...Когда она вышла из состава армии не помню, наверное до 3 июля, потому что убитых должо быть не менее 488.Тем не менее штаб армии имел инфу именно о таких потерях и это не могло не впечатлять на фоне остальных соединений.

Здравствуйте, Ростислав. С большим интересом прочитал вашу книгу "Штурм Брестской крепости". Считаю, что это одна из лучших работ на военную тему за последние годы.
В книге большое внимание уделено немецким потерям, но ситуация с ними пока не очень понятная. Вы пишите на форуме, что по последним данным, дивизия на момент выхода из армии фон Клюге доносила о 364 gef и 272 verm. В книге вы пишите, что в 8.40 26.06.41 приходит приказ о подчинении 45 дивизии 53 АК 2ТГр. И видимо указанные вами потери охватывают период с 22 по 26 (25) июня. Но в донесении Грейффенберга от 27.06.41 указано: 279 gef, 487 verw, 208 verm. Разница в один день, но такие различия по количеству убитых и пропавших без вести. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет.

[Rostal]

Спасибо за добрые слова. В эти минуты работаю над новой

     Честно говоря в вопросе о потерях хотел было поставить точку, но не получается.
Разумеется, вряд ли оправданы предположения о "тысячах погибших фрицев", но хотелось бы все таки вплоть до единиц...
     Пока можно только о безвозврате. извините может за легкие ошибки, могу что то запмятовать.
     Итак.
1)474 (список погибших)
2)487 (список могил на дивизионном кладбище)
3)537 (некая цифра Гшопфа)

Комент к 1. Тут и кладб Бялы и Бреста. В  тч  умершие с начала июня, погибшие еще до войны в автокатастрофе ( и таковые не один) и те кого унесло течением или разнесло на атомы. Т.е. как бы исчерп. Но надо подр анализировать.
Комент к 2. Мне показалось что на кладб 45 див похоронены не только солд 45 див...Но и все погибшие в те дни в орестностях. Возм я ошибаюсь, надо подр анализировать.
Комент к 3. Кроме цифры нет никакой информации. Как он взял эту цифру?


Об указанных Вами противоречиях сказать трудно - вероятно просто хаотичные цифры, без уточнений...В качестве эмоционального фона годятся...Как видите есть более существеные факты для раздумий.

[Rostal]

По 4 армии - это аналитическое исследование, т.н. MS.

Подчеркиваю что потери - это просто потери 45 див в те дни (с конца мая) а не в БК или в Бресте. В БК то потеряли гораздо меньше чем считалось - танкисты  из батальона к-на Кудрявцева тоже успели показать боевое мастерство. Если бы атаковала вся 22 тд - то история БК могла бы сильно измениться...
 

[Leo]

Вы упоминаете "список погибших" в котором 474 человека. Речь идет о поименном листе потерь или о каком то другом документе ?
Кстати, о цифре в 537 я вообще не слышал, да и в вашей книге она не упоминается.

[Rostal]

Да, список поименный. Все данные на каждого (дата, место, причина смерти..). Причем возможно что список делался уже после войны, т.е. максимально уточнен и убраны все огрехи.
Причем у меня даже два варианта списка:)
   "Цифра Гшопфа" - это уже из нового материала, который я набрал для новой книги. Но там только цифра...Гшопф умер в 1980 г.
 По 4 армии - MS о Барбаросе вообще. Что же касается самого массива - пока я не нашел там ничего "сенсационного". А мне нужны штуги...Остро нужны штуги...Я знаю что есть док по штугам....И знаю что есть док по Цумпе и есть док по Шейдербауэру..."но кто же его дасть.."думаю опубликовать КТВ  армии, возможно вызовет интерес.

[Rostal]

Новая версия - значит переделана плюс убран весь предвоенный период по 45 див+ повествование начинается с выхода из Варшавы, но до июня 41 года все конспективно - расширенные биографии Шлипера, Йона, Кюлвайна, солдат и офицеров (социологический срез)+ переделано размещение (скорректирована численность) Красной Армии в БК на 22 06 41 + ключевые эпизоды боя за БК переделаны.

     Гурманам я бы советовал "Штурм..."и новую версию. Еще идет работа нажд хрестоматией (сборников немецких доков по БК) - и это тоже я бы советовал гурманам. Договореность об издании всех этих книг уже есть.