Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3166579 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6020 : 16 Июня 2013, 12:57 »
Главное выплыть и форсировать, а как стрельнет или нет - это второе. Занять плацдарм, почистить, перебрать оружие или как там. Мы же понимаем разницу между учениями и реальными делами. Вот натеренированные десантники лихо  с автоматом по бассейну шпарят. Но добавим сапоги, патроны и гранаты, скорость явно спадет, до желания "лишь бы добраться до другого берега", не до скорости уже...  :)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6021 : 16 Июня 2013, 12:58 »
Уважаемый, Андрей Викторович!
Чую раздраженность в Вашем возражении на мои сомнения.
Тем не менее, стараюсь как-то аргументировано продолжать отвечать.
Начну с заслуженных замечаний. Мой грех,  когда нет времени сидеть у компа, но высказаться хочется, в торопыжности допускаю грамматические и прочие ошибки.
Гипотетически, конечно! ))) 


По поводу захвата Бреста. Опять же неверно написал ))) не 7 часов дня, а 7 ч. – утра!

Во-первых, - «Сказалась суббота» не только на мне! Но и на авторах официальных изданий и непосредственных участниках событий. Если командир 42сд, в обращении к Самому Сталину указывает это время, значит в масштабах понимая оперативной обстановки того момента так и было!
В любом захваченном или оставленном, сданном городе, как правило, остаются разрозненные очаги обороны и скрывающиеся подразделения и отдельные бойцы, но это никак не влияет на ситуацию в целом. Немецкая разведка была в Бресте, а в некоторых районах немцы не появлялись еще до вечера (территория города то все-таки немалая) сути это не меняет. Примерно к этому времен город покинули, его сдали…
Заметим, что генерал писал письмо из застенка, в любой час он мог быть расстрелян, и «втюхивать» Главнокомандующему неверную информацию, значит усугубить свою вину. Про оборону военкомата и вокзала он знать не мог, подробностей боев в крепости тоже. Но если бы знал, это не могло бы стать доводом «в не сдачу после 7-00 утра…» 
Лазаренко - «…Однако в результате героического сопротивления дивизии немцы понесли тяжелые потери  до 7-00 22 июня город Брест оставался в наших руках».
М.Тупицын, приводил свои «субботние» данные времени покидания (бегства) из города, Л.Сандалов - другие, окончательную точку, видимо поставит наш Ростислав, но время 7-00 уже отобразилось в анналах истории. Все, что было в последующие часы - последствия…

«Памяць» стр.329
- «…К семи часам утра 22 июня 1941 г. части 45-й и 34-й пехотных немецких дивизий заняли г. Брест».
«Брестская крепость», стр.180
В.Бешанов, не утруждая себя поминутными росписями а-ля Алиев, повторяет эту информацию, - «22 июня к 7 часам утра части 45-й и 34-й пехотных дивизий заняли Брест».

    Спросить немецкое командование про их опасения минных атак я не могу в силу объективных причин ))) Я человек не военный, но странный способ ведения масштабной наступательной операции, с одновременной установкой минных полей на флангах и постройкой дамб с надолбами. Еще бы «ежей» в Брест завезли, авось пригодятся числа 23-24 июня при таковой контратаке русских.

Снимки постройки мостов, начиная с самого утра 22 июня в районе крепости, имеются.
В какое время была воздвигнута преграда из решеток, перекрывшая Мухавец в районе моста Гипп? Во второй половине дня 22 июня? В первой половине, маловероятно... Ее надо демонтировать, собрать, подвезти, разгрузить, погрузить на плавсредства и опустить на дно Мухавца. Либо просто сбрасывали с моста. Но и это потребует время. Пару-тройку часов, активной работы, не менее взвода саперов. 
Фотодокументов сооружения такой плотины, как я понимаю - нет.
Далее. Когда наши задумали и попытались осуществить подводную разведку из крепости?
Видимо когда окончательно поняли, что полностью блокированы и помощи не будет? «Бронивиковая» разведка Матевосяна была в первой половине дня.
Водолазы 33ип могли предложить свои услуги во второй половине дня? Во время атак «Штугов», вряд ли. Значит позднее… Когда все стало относительно спокойно и можно было выбраться из казарм, спуститься к воде и по дну двинуться в сторону города… Ночь с 22 на 23 или позднее, что более вероятно.
Обычно водолазы работают локально, а перед нами некий маршрут по илистому дну реки. Надо обладать навыками спортсмена-профессионала, чтобы пройти такой путь с дыхательным прибором из шлангов противогазных. Сориентироваться в мутной воде, не сбиться с маршрута...  Хорошо, - «Утопающий за соломинку хватается» и путь был пройден туда и обратно. Надо ведь еще было доложить в штаб, что подводного пути в Брест тоже нет. Узнать бы имена защитников героев, их воспоминания почитать.
     Наткнулись на решетку, всплыли, были обстреляны из пулеметов и вернулись назад. Откуда информация у Смирнова? От Долотова? Рассказ есть, источник информации остался за кадром… Жду вторую книгу Алиева! 
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 13:02 от Егорыч »

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4508
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6022 : 16 Июня 2013, 12:58 »
Всем уважаемым коллегам, пишущим в этой теме про переправу через водную преграду с оружием. Найдите оригинальный выпуск газеты "Красная Звезда" за 22 июня 1941 года (то есть ДОВОЕННОГО набора), и на первой странице, в "подвале" как раз и будет фото, как это делалось перед войной в Красной Армии. Прекрасно помню саму эту газету и это фото - её оригинальный экземпляр был в 80-е годы в музее школы, где я тогда учился, а где сейчас - бог ведает...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4508
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6023 : 16 Июня 2013, 13:01 »
На мой взгляд, на отдельный инженерный полк она должна была быть не одна, другое дело - сколько их дислоцировалось именно в Бресте и в самой Брестской крепости.

Уважаемый Константин Борисович, 33 оип дислоцировался полностью в крепости - в Цитадели и на Кобринском укреплении. Полного штата полка не имею, поэтому не могу сказать точно, сколько в нем имелось водолазных станций.
Уважаемый Андрей, спасибо и за эти авторитетные уточнения! У меня уже давно материал к продолжению своей работы по морякам в Бресте набирается, так что и это "Будем поискать!" :) Однозначно, что водолазных специлистов для армейских водолазных станций готовили окончательно на флоте (после первичной водолазной подготовки в Осооавиахиме).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6024 : 16 Июня 2013, 13:24 »
Егорыч, извини, не хотел тебя ничем обидеть. Но, не буду скрывать, твой ответ вызвал у меня не раздражение, а скорее - недоумение. Знаю тебя по форуму не один год, потому и удивился твоему недоверию насчет истории с противогазами.
По поводу времени занятия города Бреста немцами - точных данных хватает в ШБК, и в сборнике документов. Но дело даже не в этом. Судя по документам и 45 пд, и 34 пд, и многим другим (благо, сейчас этих документов из Фрайбурга в инете хватает) немцы 22 и 23 июня были еще очень далеки от уверенности в полном успехе своего блицкрига. Да, переправа/переход через Буг удалась во всей полосе наступления. Но и только. Опасность контрнаступления КА рассматривалась немцами очень серьезно. Опасение немцев по поводу подхода плавсредств ПВФ по Мухавцу в крепость - это из немецких доков.

По всему остальному - решетка, противогазы, водолазы - подождем второй том :)
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6025 : 16 Июня 2013, 14:51 »

Потому и сомнения и недоверие, что не первый год. «Доверяй, но проверяй»! Известное из одного источника, не может быть принимаемо априори. Как раз в пример работа Музея Мемориального комплекса БКГ при подтверждении факта участия в обороне или гибели бойца на территории крепости…   
К тому же чисто по-человечески, хочется подробностей, а не общих слов.


Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 710
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6026 : 16 Июня 2013, 15:25 »
Военизированный заплыв на Химкинском водохранилище 1939 год. Были люди...

Уважаемый коллега, спасибо за интереснейшее фото! На мой взгляд, он сделано в первый советский День ВМФ - 30.07.1939. Интересно было бы уточнить конкретное место съёмки, поэтому укажите, пожалуйста, ссылку на "оригинал".

Фото хранится в РГАКФД, фотограф А. Межуев. На ленте - ОСОАВИАХИМ. Красноармеец В. Сизов, попавший в плен при обороне БК, на довоенном фото запечатлен в точно такой же бескозырке, состоял в ОСВОДе. Так что были люди и физически и морально подготовлены.   

Оффлайн Lok

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 178
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6027 : 16 Июня 2013, 15:59 »
Мои экспериментаторы имеют за плечами БЗ (помимо прочего) и командование батальоном "коммандос" в Афганистане. Учить их не надо, сами чему хочешь научат. В книжке по ссылке насчет подручных средств - правильно, остальное (особенно насчет плавания в сапогах) - хрень, которой в довоенных пособиях тоже завались, если вы серьезно интересуетесь военной тематикой. Не библии эти пособия ни разу.
Да чего мне языком молоть-то. Возьмите весогабаритный макет "мосинки" - и вперед. Можно с видеофиксацией.

Тю, какие мы обидчивые. :)
Коммандос, коммандос... говорю, может он не знает, как можно и надо, а может на горы заточен...
Вот простые парни, совсем не коммандосы и не такие крутоваренные - http://www.yugopolis.ru/galleries/social/2012/02/23/305/armiya-plavanie-basseiny-voennaya-podgotovka-den-zashitnika-otechestva-23-fevralya

А вот соревнования ежегодные - http://sc.mil.ru/social/sport/military_sport/applied_military_sports/more.htm?id=10326230@cmsArticle.

Ссылку на видео уже дали.

Думаю, что могли, тем более ведь не всю дистанцию надо плыть было, к тому же и экстремальная ситуация, а здесь вполне возможно сил прибавляется.
Верю я как-то воспоминаниям наших бойцов и как не верить, победители однако. :)
« Последнее редактирование: 16 Июня 2013, 16:02 от Lok »

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4508
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6028 : 16 Июня 2013, 18:23 »
Военизированный заплыв на Химкинском водохранилище 1939 год. Были люди...

Уважаемый коллега, спасибо за интереснейшее фото! На мой взгляд, он сделано в первый советский День ВМФ - 30.07.1939. Интересно было бы уточнить конкретное место съёмки, поэтому укажите, пожалуйста, ссылку на "оригинал".

Фото хранится в РГАКФД, фотограф А. Межуев. На ленте - ОСОАВИАХИМ. Красноармеец В. Сизов, попавший в плен при обороне БК, на довоенном фото запечатлен в точно такой же бескозырке, состоял в ОСВОДе. Так что были люди и физически и морально подготовлены.
Уважаемый коллега, спасибо! Будьте любезны дать ссылку на фото Сизова в бекскозырке.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Юрий32

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2723
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6029 : 16 Июня 2013, 18:46 »

Потому и сомнения и недоверие, что не первый год. «Доверяй, но проверяй»! Известное из одного источника, не может быть принимаемо априори. Как раз в пример работа Музея Мемориального комплекса БКГ при подтверждении факта участия в обороне или гибели бойца на территории крепости…   
К тому же чисто по-человечески, хочется подробностей, а не общих слов.
Кухаренко Д.И.(84 сп) сражался в группе комиссара Фомина.Следовательно попытка выйти под водой была предпринята на участке у Белого дворца:
"Были предприняты попытки переплыть мухавец.Часть бойцов приспособив маски противогазов с гофрированными трубками спустились под воду.Они одели маску на лицо а открытый конец трубки с поплавком оставили на поверхности чтобы можно было дышать в воде.Но это кончилось неудачно-товарищи погибли.Нам строго запретили повторять такую операцию".