Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3168278 раз)

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 710
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5390 : 08 Января 2012, 12:44 »
Поправлю звание. Он был полноценным офицером - лейтенантом. Это видно даже на фото.

Оффлайн иван

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3324
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5391 : 13 Января 2012, 21:46 »
Фотография из музея БК Удостоверение Фомина.1939год.
Приветъ изъ Брестъ-Литовска.

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5392 : 14 Января 2012, 08:13 »
    Какое то "левое" удостоверение....  Должно быть в форме "горизонтальной" книжки-удостоверения, фото поверх печати наклеено, да и печать...  на ней указывалось номер и наименования части, а не "В/Ч №...."
К примеру:

Оффлайн Сан Саныч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2513
  • Я сын воевавшего отца
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5393 : 14 Января 2012, 10:41 »
Ваня это возможно фотокопия. Или даже пусть старая, но была без фото. Фото могли и в музее подклеить. Ясно что фоминское.
Мы все из прошлого, а память в настоящем.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5394 : 14 Января 2012, 12:26 »
Фото удостоверения из музея Фомина школы №444

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5395 : 01 Февраля 2012, 21:29 »
      Уже давно в узких кругах ходила мысль что Виноградов ушел с Центрального в ночь на 24, есть много деталей это подтверждающих (косвенно разумеется). Я то соглашался, то не соглашался, но главным вопросом оставалось другое -  почему же он говорил именно о дневном прорыве? Ведь привязка к дневному - это лишние вопросы. даже в 2005 году детали прорыва (ночью сосредоточились и лишь через 12 часов пошли в прорыв) казались малореальными. Все объяснения превращения "дня"  в "ночь" при всей свой правдоподобности казались малоубедительными.
     Счас вот какие то догадки мелькнули. "Приказ №1". Именно это ключевое звено ставит Виноградова на то место, где он есть. Значит здесь и нужно искать ответ. Поищем?
      Виноградов в общем то знал реальную датировку событий в Цитадели. Именно поэтому родилось "26" - то есть цифра показывала что он ушел в тот же день когда пала Инженерка. Он не мог сказать более раннее число - зачем? И позднее - зачем? Дата "27" - тоже показательна: много достаточно плененных в этот день и почем бы не быть среди них. Отлично стыковалась и другая деталь - его пленение за два дня до падения Инженерки.
     Внимание! Сейчас следите за руками.
1) Он знает когда уходили из 455 сп на прорыв - в ночь на 24. Если он скажет что он ушел в ночь на 24 то...ТО ЕГО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В ПРИКАЗЕ НО ОН ТО ТАМ ЕСТЬ
2) Короче ему важно быть на участке 455 в тот день как был Приказ №1 составлен.
3) И? Про уход в ночь на 25 он не мог сказать - немцы уже 24 заняли столовую 455 (сейчас это признали даже ТАМ ;)). Про позднейшие ночи понятно тоже вряд ли был смысл. А ему требовалось уход привязать именно к реальному событию. И поэтому, чтобы с одной стороны, быть в Инженерке  24 (соответствовать приказу №1) а с другой - свой выход соотнести с реальным событием он включил себя в дневной прорыв, что действительно был - но с другой стороны Трехарочных (33 оип).
 Итого: в ночь на 24 он ушел из 455. Он уходил через равелин 3 ("прорыв Шамарова"). Но где то тут загвоздка - Шамаров и Шабуев ушли а его группа...Может они под пулеметы попали или минометы..Может Шабуев и Шамаров шуганули немецкий взвод а на пути Виноградова немцы были храбрее...Может Вноградов (именно то есть он) летел на боевое охранение на равелине...В общем не знаю. Короче Виноградов отходит - в пкт 145 он сидит или горже - тоже не знаю. Но в 16-17 часов из Цитадели пошли "дневные" - тот же 75 орб (Возяков) или 33 оип (Журавлев). Журавлев тут и встречает Виноградова - они перемахивают через валы: надо б было правее (хотя шансы слабые) а они - прямо к "Гиппу": тут то их и пленили.
 Вот такая догадка. Шероховатая, но что то в этом есть. То есть самое главное - становится ясно с мотивацией.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5396 : 02 Февраля 2012, 01:10 »
Интересно.
Рассуждения не лишены смысла.
Надо переварить и подумать...

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5397 : 02 Февраля 2012, 01:22 »
Кстати, а были ли где-то попытки собрать всю инфу по различным прорывам?
Воспоминаний на эту тему хватает, их только нужно систематизировать.
И нужно подумать - правильно ли оценивается результат прорывов?
Везде пишут попытка провалилась, прорыв не удался и т.п. Но при этом каким-то образом некоторым удалось вырваться (не в первый день) и более того дойти до линии фронта.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5398 : 02 Февраля 2012, 06:36 »
Кстати, а были ли где-то попытки собрать всю инфу по различным прорывам?

Тезка, каждый уже, наверное, что-то подобное для себя делал, но молчал до поры до времени, всему свое время :)
А Ростислав решил тему озвучить и с помощью "коллективного разума" распутать этот клубок...
Некоторые наблюдения.
Для начала отдадим должное Игорю25, который первым написал о том, что «совещание командиров» и написание Приказа №1 должны были состояться 23 ИЮНЯ. Аргументация его достаточно убедительна, чтобы принять это как факт.
Написание Приказа Зубачевым подтверждается экспертизой со стороны МКБКГ.
Вообще, Приказ №1, как верно заметил Ростислав, КЛЮЧЕВОЕ ЗВЕНО в этом деле.
ПРОРЫВЫ достаточно подробно описаны и в наших воспоминаниях, и в немецких документах. При сопоставлении этих свидетельств обнаруживается:
1.   В ночь с 23 на 24 июня «…русские с наступлением темноты предприняли мощные попытки прорыва в направлении города на северо-восток и восток…» (Донесение Шлиппера); «23.45 ч. 133 пп сообщает, что на восточной окраине цитадели блокирующий ее с запада 3 батальон атакуется и залегает под сильным винтовочным и пулеметным огнем» (ЖБД 45 пд). Т. е., в эту ночь НЕКТО со стороны восточных валов настолько мощно нажал, что заставил блокирующий б-н уткнуться мордой в землю. Опадовцы??? Очень и очень маловероятно, не было у них таких сил и огневых средств. Значит кто-то другой?..
2.   Различные прорывы в той или иной степени подробно описаны в воспоминаниях защитников. У каждого есть возможность поработать интеллектуально и сделать выписки.
В качестве исходного посыла: после проведения совещания командирами и попытки организации оставшихся подразделений, создается сводная группа прорыва и уходит из КК за Мухавец. А) Уходящие должны были быть именно ОРГАНИЗОВАННЫ, т.е. иметь достаточно огневых средств (ручные и станковые пулеметы) и общую задачу, чтобы создать такую плотность огня, которую немцы посчитали бы МОЩНОЙ. Б) Уходить эта организованная группа также должна была НЕМЕДЛЕННО именно ночью, иначе вся эта организация просто теряла бы смысл (дневной прорыв – это самоубийство по большому счету и мог случиться только от безысходности положения). В) На каком участке БК в ночь с 23 на 24 июня могла быть создана такая группа? Ответ, в общем-то, очевиден...
      3.   Кто возглавил этот прорыв? Виноградов? Наверное, можно сказать так - в том числе и Виноградов… Дата его пленения – 24 июня, другие подробности указывают на это. Но как быть вот с этим?! В Приказе №1 стоит дата 24 июня. Налицо явное противоречие с исходным посылом, которое снимается тем фактом, что число в приказ ВПИСАНО явно позднее основного текста (и той же рукой). Почему??? Пока это – одна из загадок БК-41…
   Происхождение традиционной версии дневного прорыва 26 июня – это отдельная история, хотя несомненно пересекающаяся с обсуждаемой темой. Ростислав об этом написал. В общем – работы непочатый край…)
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 06:40 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5399 : 02 Февраля 2012, 09:21 »
      3.   Кто возглавил этот прорыв? Виноградов? Наверное, можно сказать так - в том числе и Виноградов… Дата его пленения – 24 июня, другие подробности указывают на это. Но как быть вот с этим?! В Приказе №1 стоит дата 24 июня. Налицо явное противоречие с исходным посылом, которое снимается тем фактом, что число в приказ ВПИСАНО явно позднее основного текста (и той же рукой). Почему??? Пока это – одна из загадок БК-41…
   
А что если правки в Приказе сделаны 24-го, и тогда же проставлена дата?
Т.е получается 23-го написано "для немедленного выхода", а 24-го, когда группа прорыва уже ушла, "для организованного действия" или как там не помню точно, в общем для обороны..?