Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3168691 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5400 : 02 Февраля 2012, 10:10 »
Как вариант!!!

Логическя цепочка начинает складываться.
С нашей стороны четко прослеживается, что группа при прорыве понесла большие потери которые видели из казарм и скорее последующая группа "не замешкалась и опоздала" продолжить и присоединиться к массированному прорыву, а командиры Зубачев и Фомин поняли, самоубиственность такого прорыва (возможно и дневного). Сигнал ракетой "продолжать движение" без остальных - это вынужденное решение, а не "вы, братцы идите, а мы погодим..."
Кроме прочего, сбрасывать со счетов дневой прорыв я бы не стал по причине того, что во все времена воевать все-таки предпочитали не по ночам, когда легко потерять управление, нарваться на своих, рассеяться и т.п.
Кто-то из этой волны вернулся и его рассказ о плотном немецком огне, потерях и пленении товарищей побудил скорректировать дату приказа и переход к обороне...  :-\

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5401 : 02 Февраля 2012, 10:12 »
Явно ПОЗДНЯЯ правка в Приказе лишь одна - это дата "24 июня, крепость". Фраза "для немедленного выхода" зачеркнута и вслед за ней сразу следует фраза "для организованного боевого действия", т.е. написаны они друг за другом в одно время. Т. о. - это отражение споров и сомнений среди комсостава о том, как действовать. Когда сделана правка - 5 минут спустя, когда писавший как-бы спохватился, что оформляет приказ не по форме и забыл проставить дату, ИЛИ пять часов спустя - неизвестно.
Нужно думать, сопоставлять...
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5402 : 02 Февраля 2012, 10:14 »
А были ли вообще потери при переходе Мухавца в ночь с 23 на 24? Немцы из кухни 33 оип уже выбиты и их тела остывают в кладовке, на южном крае Северного - пкт. 143 и 145 немцев тоже нет...
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 10:16 от Set »
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5403 : 02 Февраля 2012, 10:23 »
Ночной вид боя - один самых сложных видов боя. Но ночь никоим образом не исключает боя, тем более, когда это единственный шанс. Немцы явно уклонялись от прямого огневого контакта ночью, поскольку "достаточно успевали за день". А нашим, наоборот ночь была во благо. Конечно, неизбежная ночная неразбериха и потеря управления сказывались. Но тем не менее, многие сумели прорваться из БК именно ночью. Ведь и немцам вести прицельно заградительный огонь ночью было намного сложнее.
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5404 : 02 Февраля 2012, 10:28 »
Однозначно были и дневные и ночные прорывы (т.с. "плановые" и видимо хаотичные).
Насколько помню, Долотов описывал разгром именно ночной группы прорыва?!

Официальная версия:

…Было  решено сформировать головную  группу  прорыва и в случае удачи, вслед за  группой  лейтенанта  Виноградова, капитан Зубачев должен  был  вывести основные силы. Замысел этот осуществить не удалось. Отряд  Виноградова  был почти полностью уничтожен.
…Пошел на прорыв отряд (120 человек, в основном сержанты) во главе с лейтенантом  Виноградовым. За восточную черту крепости удалось прорваться 13 воинам, но они  были  схвачены врагом.

Сам ВИНОГРАДОВ А.А, -… С боем двинулись берегом Мухавца в юго-восточном направлении. Особенно тяжело было прорвать кольцо осады, созданное гитлеровцами на внешнем валу.
На юго-восточной окраине пришлось оставить многих дорогих друзей убитыми. Только к 19.00…. нам удалось покинуть крепость; основная группа за нами не последовала, видимо, противник сумел подтянуть свежие силы.
Вышли мы на открытую местность. Впереди лежала лента шоссе Варшава - Брест. Нас оставалось человек 70. По шоссе непрерывным потоком двигались фашистские войска. Гитлеровцы заметили нас и развернули пехоту; я дал команду занять круговую оборону, и мы приняли неравный бой, в результате которого враг тоже понес потери в живой силе...

Журавлев Ф.В. – 33ип
…Это происходило … примерно в 12 часов дня. В юго-восточную часть Кобринского укрепления мы пробрались только к 6 вечера; на разных участках крепости шли большие ожесточенные бои. Добравшись до моста через Мухавец, мы встретили группу бойцов, которыми командовал лейтенант Анатолий  Виноградов . Под громовое «ура» бойцы устремились в атаку.
Немцы, видя такой натиск, отступили, залегли и открыли ожесточенный автоматный, пулеметный, минометный огонь. Более шести раз мы ходили в атаку, и каждый раз они заканчивались рукопашными схватками. Гитлеровцы, видя наше упорство, пустили танки, стремясь задушить осажденных. Бойцы дрались яростно. Внезапно меня оглушило взрывом и тяжело ранило в ногу, а Петру Босову искалечило руку.
Все крепились, ожидая темноты и надеясь ночью завершить прорыв. Немцы учли такую
возможность и пустили танки, а за ними автоматчиков. Отрезав нас от гарнизона крепости, они прочистили этот кусок земли. Мы находились с Петей и с другими бойцами в воронке, выбитой снарядом. Перед наступлением темноты гитлеровцы нас обнаружили, избили прикладами...

Из вражеского отчета:
с 23 на 24-ое
…Однако пропаганда здесь не смогла быть услышана, так как с наступлением темноты русские предпринимали сильные попытки вырваться в сторону города на северо-восток и на восток, и сильный заградительный огонь артиллерии и пехоты заглушил звук громкоговорителя.
     
24.6.
   После попыток прорыва и оживлённого ночного огня русских стало ясно, что сдалась лишь небольшая, не желающая воевать часть русских.
…После обеда, во время зачистки главного острова, русские, примерно в составе роты, попытались прорваться через 1-е шоссе в сторону моста через р. Мухавец; они были уничтожены.

« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 10:29 от Егорыч »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5405 : 02 Февраля 2012, 11:26 »
Естественно были и ночные, и дневные прорывы. Вопрос - когда именно, в каком составе и кто командовал???
С уважением,
Андрей

Оффлайн 75

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3706
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5406 : 02 Февраля 2012, 11:52 »


Для начала отдадим должное Игорю25, который первым написал о том, что «совещание командиров» и написание Приказа №1 должны были состояться 23 ИЮНЯ. Аргументация его достаточно убедительна, чтобы принять это как факт.
Написание Приказа Зубачевым подтверждается экспертизой со стороны МКБКГ.
Вообще, Приказ №1, как верно заметил Ростислав, КЛЮЧЕВОЕ ЗВЕНО в этом деле.
  3.   Кто возглавил этот прорыв? Виноградов? Наверное, можно сказать так - в том числе и Виноградов… Дата его пленения – 24 июня, другие подробности указывают на это. Но как быть вот с этим?! В Приказе №1 стоит дата 24 июня. Налицо явное противоречие с исходным посылом, которое снимается тем фактом, что число в приказ ВПИСАНО явно позднее основного текста (и той же рукой). Почему??? Пока это – одна из загадок БК-41…
   
Cовещание командиров могло состоятся с вечера и до ночи 23 июня, с наступлением новых суток (после 24:00) мог и Приказ написаться,т.е. 24 июня. Тогда все сходится.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 11:54 от OLEG 75 »

Онлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5407 : 02 Февраля 2012, 12:13 »
Сам ВИНОГРАДОВ А.А, -… С боем двинулись берегом Мухавца в юго-восточном направлении. Особенно тяжело было прорвать кольцо осады, созданное гитлеровцами на внешнем валу.
На юго-восточной окраине пришлось оставить многих дорогих друзей убитыми. Только к 19.00…. нам удалось покинуть крепость; основная группа за нами не последовала, видимо, противник сумел подтянуть свежие силы.
Вышли мы на открытую местность. Впереди лежала лента шоссе Варшава - Брест.
Журавлев Ф.В. – 33ип
…Это происходило … примерно в 12 часов дня. В юго-восточную часть Кобринского укрепления мы пробрались только к 6 вечера; на разных участках крепости шли большие ожесточенные бои. Добравшись до моста через Мухавец, мы встретили группу бойцов, которыми командовал лейтенант Анатолий  Виноградов .
Из вражеского отчета:
с 23 на 24-ое
…Однако пропаганда здесь не смогла быть услышана, так как с наступлением темноты русские предпринимали сильные попытки вырваться в сторону города на северо-восток и на восток, и сильный заградительный огонь артиллерии и пехоты заглушил звук громкоговорителя.
     
24.6.
   После попыток прорыва и оживлённого ночного огня русских стало ясно, что сдалась лишь небольшая, не желающая воевать часть русских.
После обеда, во время зачистки главного острова, русские, примерно в составе роты, попытались прорваться через 1-е шоссе в сторону моста через р. Мухавец; они были уничтожены.
1. Дабы не распылять инфу, желательно перекинуть данное обсуждение в тему "Приказ-1".
2. Написание проекта Приказа вечером 23.06 в расчете на 24-е - без противоречий.
3. Мост через Муховец - напрашивается мост Гиппа с концентрацией сил прорыва в КАЗЕМАТАХ (были снесенные при строительстве Мемориала казематах в валах в районе моста). Берегом Муховца как раз туда и можно выйти мимо еще подконтрольных Вост.валов. И потому в мемах защитников ВВ о ни слова о людях из Цитадели - они их не видели.


4. Возможно, только вал у Гиппа был занят блокирующими нецами, потому они и не вышли на Вост. валы.
5. Возможна попытка прорыва "на хвосте" колонны пленных с Аршиновой с подавлением прорыва орудиями у моста Гиппа.
6. Ночной прорыв 23/24.06, ИМХО, исключает Виноградова из участников Совещания. Или Виноградов послал Совещание, где отказались прорываться и ушел сам. А потом к его прорыву "подвесили" организацию прорыва совещанием.
7. Если немецкий отрывок о прорыве 24 после полудня относится к прорыву у Гиппа, то что у нас есть за дневной прорыв 24.06 из Цитадели?
8. Шоссе нр.1 - ??? оно тогда уже так называлось? Ибо до сих пор встречал в их отчетах только "танковое шоссе".
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Онлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5408 : 02 Февраля 2012, 12:50 »
9. Маршрут: мимо Трехарочнохо, пкт.145, клуба 98оптад, развилки Муховца, вала Б-5 к казематам у Гиппа возможен, если в ночь 23/24 на клубе-98 не было немецких пулеметов. Или их подавили, но скорее, не было, ибо они оставались бы там отрезанными от своих. Да и наличие немцев ночью на пкт.145 под вопросом. За то у несогласованного прорыва из КК-455 при проходе по берегу были шансы попасть под обстрел из пкт.145 и КК-33.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5409 : 02 Февраля 2012, 14:19 »
Группа прорыва часть, не умеющих плавать и с тяжелым вооружением бежала через мост и повернув направо ДВИНУЛИСЬ БЕРЕГОМ (потому неясно при чем тут казематы 98 ОПАД?). Вторая часть вплавь, вброд форсирует со стороны разрыва казарм и также далее идет БЕРЕГОМ МУХАВЦА (***). Острие удара в сторону Востока мимо моста "Гиппа" и здесь понятно Оп-па!  :-[ Заслонище...
Нашими на валы ОПАД могла быть послана группа для прикрытия, подавления немецких точек (но по факту это было?)
А немцы понятно долбили с Госпитального, с вала напротив Восточных ворот и со стороны моста и города.
(***) - В сознании почемуто сложилось, что переплывали только от КК рядом с мостом, против п.145 - зачем? Это могло быть только при стремлении в сторону Восточных ворот. Глупо же переплыть у Трехарочных и бежать вдоль берега до разрыва казарм?  :-X
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2012, 14:22 от Егорыч »