Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3166729 раз)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1860 : 10 Июля 2009, 12:33 »


Большое спасибо. И все-таки, что за замок / форт /что-нить еще, кроме ДОТов могло быть в этом районе? Не зря же в гешихте 17тд упомянут именно замок - шлосс.
[/quote]

Все, вроде разобрался. "Ein grosses erdwerk" - большая земляная постройка, "так называемый "русский замок" - это похоже пехотный верк к северу от БК на берегу Буга. Мешал немцам, действуя огнем во фланг/тыл наступающим и был подавлен саперами 17тд.

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1861 : 10 Июля 2009, 17:50 »
Бои в городе – v.1.0
    Меня это зацепило, когда познакомился с воспоминаниями солдата второй роты 135 полка сражавшегося среди «деревянных могильных пирамидок с фанерными звездочками». Если все верно то он наступал среди гарнизонного кладбища – значит, вне главного вала была не только рота Кене (1/135) но и Франца Больса (2/135). Это может значить, что на Северном наступала только рота Кимбергера (4/135)  - 160 человек (рота Цумпе возможно была в резерве у моста). Ну и подразделения усиления – артиллеристы и т.п. (человек 40). Итого 200.
   А согласно моим подсчетам в ночь на 22 июня на территории Северного острова находилось 3400 военнослужащих РККА, их них около 300 человек – в составе дежурных подразделений. Не считая тех, кто  пробился с Центрального, Южного, Западного, жителей ДНС, приписников.
   200 против 3400?
Эти двести дошли только до пкт 143 и до плаца 125 сп., где их благополучно вздрючили в рукопашной схватке, вынудив отступить до главного вала.
   Эти двести – как укус сибирского комара для русского медведя.
Далее – Больс и Кене доходят до района «гарнизонного кладбища» и прилегающих улиц, но уже поздно – там тучи русских, пытающихся увести технику 44 сп. и идущих через Брест. Завязывается бой. Особых потерь нет, но немцы теряют главное – главное свое преимущество – время. Те, кто сражается на гарнизонном кладбище, не дают немцам перекрыть дорогу из Северных ворот. Оттуда выходят неорганизованные бойцы поодиночке, и небольшими группами. Практически это спасающиеся бегством.
     НО! Основная масса  остается на территории крепости под командой младших командиров. Постепенно на  Северном все больше русских – но бойцы и командиры РККА не знают что делать. Они ведут перестрелку с валами у Северо-Западных, пкт 143 и гарнизонным. Но бой этот управляем. Много командиров, есть Максимов (44 сп), Дулькейт (125 сп), Ландышев (125 сп).
    Более того, есть свидетельства что появились и Смирнов (33 инж) и Никитин (98 ОПАД)…Да и другие…Был даже Лазаренко (если верить…). Куда и почему они исчезли?
    Где Гаврилов и Шабловский? Не знаю. Официальные версии есть, но нужно понять самому. Гаврилов не захотел выходить, хотя Касаткин предлагал. Почему? Ведь масса из 44 сп ушла. Почему они не вывели тот же 393 ОЗАД и 98 ОПАД (как старшие по званию) через Северные.
    И вот тут ключевой момент – появляется Лапшин из штаба дивизии и уводит батальон Ландышева (и всех присоединившихся) из крепости. Это произошло до 8 часов утра (местное время). Благодаря тому, что на кладбище идет бой, Ландышев сумел выйти из крепости, потом отходят и красноармейцы с гарнизонного (Максимов). Т.е. налицо «организованное боевое действие». Получается, что выход из крепости удался? Те, кто хотел выйти, смогли выйти? Почему не захотели выйти все? Почему Лапшин нашел только Ландышева?
Варманты ответа:
- На Южном не бросили больных. Те, кто укрылся в валу выйти просто не успели.
- На Западном те, кто укрылся выйти не успели (авторота), хотя даже с Западного вырвались многие в первые же минуты. Линейные уходить и не собирались.
- На Центральном – огромная масса просто попряталась по подвалам, потеряла голову от ужаса, потеряла командиров. Многие взяли в руки оружие, но даже и не знали что нужно куда-то идти.… Например, 132 НКВД. Им то куда? Да, выход с Центрального через Трехарочные был затруднен, но оставался проход через разрыв в кольцевой (от церкви он  был прикрыт вязкими домами (Белым дворцом и пристройкой и т.п.). Именно на Центральном потеря управления имела наиболее тяжелые последствия. Фомин и Кижеватов и не собирались уходить – они предназначались для обороны участка, и посчитали все за провокацию. Все остальные – просто потерялись, попрятались, ждали команд, действуя по своему усмотрению…
- Почему вслед за Ландышевым не ушли все на Северном? С бойцами и младшими командирами понятно – их не смогли найти и организовать (например, про 393 ОЗАД несколько часов никто вообще не знал). Но почему не ушли старшие командиры – не знаю.
      ….Итого – в истории обороны нужно выделить новый этап. И при описании событий отвечать на ставящиеся его существованием вопросы. Здесь нет каких либо особых сенсаций. Но факт выхода Ландышева, как и факт боя на «гарнизонном» историографией затушевывался, что приводило к искажению картины. Во главу угла ставились события на Цитадели, но на исход боя оказали влияние именно события на Северном. Об этом говорит все больше фактов.
     
Значение боя за «гарнизонное кладбище»:
- Если бы сопротивление за главным валом было бы меньшим, то все силы обрушились бы на Северный и людей из крепости выбралось бы гораздо меньше. Да и после завершения «боя на гарнизонном кладбище» неясность ситуации в Бресте (перестрелки с отходящими группами красноармейцев, стрельба повстанцев) не позволила немцам  ввести роты в бой за Северный остров (Восточный форт) именно в критический момент. Когда же силы высвободились, было уже поздно.
- Прикрытие вывода подразделений Красной Армии, не состоявшееся лишь из-за полной потери управления (бегства или гибели старшего комсостава)
-  Это доказывает, что в истории обороны БК был момент управляемости, планового осуществления предвоенных планов. Вывод войск из крепости был произведен, пусть и не полон. Т.е. в истории обороны был совершенно новый, не выделяемый ранее этап. И это ставит новые вопросы – почему не вышли все? Почему не пытались выйти?

Р.S. Больше года бьюсь, пытаясь найти список погибших из 45 дивизии в бою за Брест. Нет сомнений, что он где-то сохранился. Нашел лишь несколько листков.  Вот данные:
Из 93 погибших (преимущественно 135 полк):
17   - Брест-Литовск
17 – Северный остров
3 – Западный остров
2 – форты
13 – умерли в госпитале от ран
1 – Тересполь
1 – Добрин Вельки (Польша).
39 – Цитадель (из них 4 – Центральный остров(Zitadellenkern))
Согласитесь, есть над чем задуматься?

С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1862 : 10 Июля 2009, 19:51 »
А собственно, что интересного? "Плененные польские перебежчики". Перебежали - сиречь не пожелали сражаться с неприятелем. Немцы напали на Брест-Литовск 2 сентября, а 17 сентября остатки гарнизона покинули крепость. Из крепости ли перебежали, сдались ли в районе города - какая разница. Судьба этих военнопленных в любом случае была незавидная...   

С какого перепугу 2 сентября?
Разница в том, что польская оборона крепости овеяна сугубо героическими легендами и в последнее время есть тенденция к противопоставлению определенными кругами ее обороне в 1941 г.
И почему судьба военнопленных незавидна. Конечно условия содержания были разными, но в большинстве случаев кардинально отличались в лучшую сторону от условий содержания советских пленных.

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1863 : 10 Июля 2009, 19:52 »
Ростислав, спасибо!

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1864 : 10 Июля 2009, 20:11 »
    Где Гаврилов и Шабловский? Не знаю. Официальные версии есть, но нужно понять самому. Гаврилов не захотел выходить, хотя Касаткин предлагал. Почему? Ведь масса из 44 сп ушла. Почему они не вывели тот же 393 ОЗАД и 98 ОПАД (как старшие по званию) через Северные.
    И вот тут ключевой момент – появляется Лапшин из штаба дивизии и уводит батальон Ландышева (и всех присоединившихся) из крепости. Это произошло до 8 часов утра (местное время). Благодаря тому, что на кладбище идет бой, Ландышев сумел выйти из крепости, потом отходят и красноармейцы с гарнизонного (Максимов). Т.е. налицо «организованное боевое действие». Получается, что выход из крепости удался? Те, кто хотел выйти, смогли выйти? Почему не захотели выйти все? Почему Лапшин нашел только Ландышева?

Я думаю, что с Гавриловым все просто. Командиру выйти к своим без полка? Без организованной части полка хотя бы? И отвечать на вопросы - где был, что делал, как получилось?

Моделируем ситуацию.
Гаврилов добирается до полка. Никого нет. Добирается до района сосредоточения у Северных ворот. Своих нет. Значит, полк вышел из БК. Командир нет. Почему?
-Пока я добежал до штаба полка...
-Тов. майор, как Вы объясните, что Ваш путь от домов комсостава до штаба совпадает с маршрутом выхода полка из цитадели в районе Трехарочных ворот и моста, а Вы не столкнулись в этом месте со своими подразделениями? Вы явно прошли это место позже своих подразделений. В РККА разве нормативы подъема по тревоге для командного состава и красноармейцев отличаются? Личному составу времени на подъем по тревоге, получение оружия и б/к, погрузку имущества, построение и выход потребовалось времени меньше, чем комполка?
-Немцы вели сильный обстрел подходов к мосту со стороны домов комсостава...
-Какова была интенсивность обстрела подходов? Калибры? Один 37мм снаряд в минуту или 10 210мм за 10 сек? На каком основании Вы делаете вывод о невозможности преодоления огневой завесы? И как Вы объясните, что проживающие в Вашем же доме или соседних капитан Н, лейтенанты НН и YYY успешно преодолели этот маршрут, достигли своих подразделений в цитадели и вывели их, а Вы нет? Вас не было дома? Кстати, почему Вас не нашел посыльный с вызовом в штаб за несколько часов до начала войны? Или дома Вы были, но испугались или в первую очередь озаботились спасением семьи?

Думаю, примерно такие мысли были в голове Гаврилова, да и не только его, после осознания ситуации. И - решение остаться. Придут свои - спишеться, не прятался ведь, воевал. Не придут - погибну в бою. Представляю, как муторно людям было... до тошноты и тоски... достаточно ясно представляли, что и как будут спрашивать после возможного выхода к своим. Это ведь не ситуация полевого боя, когда потерю подразделений можно как-то оправдать масштабом территории и ее неограниченностью, удалением КП от бойцов и т.д.т.п.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1865 : 10 Июля 2009, 20:24 »
   200 против 3400?


Может быть слишком циничный пример, но по сути, думаю, верный - моя болонка однажды гнала через весь стадион бульдога, а тот удирал со всех ног, пока не обернулся. Иногда тысячные колонны пленных сопровождали несколько конвоиров. Солдат - боец, когда есть оружие, команда и способность здраво оценивать обстановку.

Получается, что выход из крепости удался? Те, кто хотел выйти, смогли выйти? Почему не захотели выйти все?

Не уходили, потому что команды не было. На выполнение любого плана в армии должна поступить команда. Младшие командиры не получили команды от старших, те от своих. И так до первого проявившего инициативу. А что тогда за инициативу могло быть, вы знаете.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Мурзик

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 143
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1866 : 10 Июля 2009, 20:50 »

     НО! Основная масса  остается на территории крепости под командой младших командиров. Постепенно на  Северном все больше русских – но бойцы и командиры РККА не знают что делать. Они ведут перестрелку с валами у Северо-Западных, пкт 143 и гарнизонным. Но бой этот управляем. Много командиров, есть Максимов (44 сп), Дулькейт (125 сп), Ландышев (125 сп).
    Более того, есть свидетельства что появились и Смирнов (33 инж) и Никитин (98 ОПАД)…Да и другие…Был даже Лазаренко (если верить…). Куда и почему они исчезли?


Про Дулькейта и Лазаренко, если я не ошибаюсь, есть у Д. Егорова в "Разгром западного фронта".

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1867 : 10 Июля 2009, 21:59 »
А собственно, что интересного? "Плененные польские перебежчики". Перебежали - сиречь не пожелали сражаться с неприятелем. Немцы напали на Брест-Литовск 2 сентября, а 17 сентября остатки гарнизона покинули крепость. Из крепости ли перебежали, сдались ли в районе города - какая разница. Судьба этих военнопленных в любом случае была незавидная...   

С какого перепугу 2 сентября?
Разница в том, что польская оборона крепости овеяна сугубо героическими легендами и в последнее время есть тенденция к противопоставлению определенными кругами ее обороне в 1941 г.
И почему судьба военнопленных незавидна. Конечно условия содержания были разными, но в большинстве случаев кардинально отличались в лучшую сторону от условий содержания советских пленных.
Польская оборона не так уж сильно проигрывает в нанесенных врагу потерях, если же учесть численность личного состава защищавшихся и соотнести с численностью атакующих, то тут и разговаривать не о чем.  Я первым в СССР исследовал эту тему (см. статью в "Литературной газете от 21 сентября 1989 года) и у меня, наверное, неплохой архив :) Так что... знаю, о чем звук.:)
Другой вопрос: в 1939 ЖДАЛИ, в 1941 - ВНЕЗАПНО. В войне это неизбежно вопрос жизни или смерти.
Вот и все объяснение. Кстати, германская миссия по вывозу останков погибших в 1939 работала в Бресте до начала июня 1941 г. Камрадов даже приглашали участвовать в праздновании всех государственных праздников. Правда, на 7 ноября 1940 года им поставили отдельную трибуну, чуть пониже той, на которой сгрудились члены ОК партии и совработники Бреста.
Вот, Ростислав по делу добавил к истории 1941-го. Интересный поворот...

nicodim

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1868 : 10 Июля 2009, 22:42 »
Польская оборона не так уж сильно проигрывает в нанесенных врагу потерях, если же учесть численность личного состава защищавшихся и соотнести с численностью атакующих, то тут и разговаривать не о чем.  Я первым в СССР исследовал эту тему (см. статью в "Литературной газете от 21 сентября 1989 года) и у меня, наверное, неплохой архив :) Так что... знаю, о чем звук.:)
Другой вопрос: в 1939 ЖДАЛИ, в 1941 - ВНЕЗАПНО. В войне это неизбежно вопрос жизни или смерти.
Вот и все объяснение. Кстати, германская миссия по вывозу останков погибших в 1939 работала в Бресте до начала июня 1941 г. Камрадов даже приглашали участвовать в праздновании всех государственных праздников. Правда, на 7 ноября 1940 года им поставили отдельную трибуну, чуть пониже той, на которой сгрудились члены ОК партии и совработники Бреста.
Вот, Ростислав по делу добавил к истории 1941-го. Интересный поворот...

О статье недавно слышал от одной почтенной дамы.
Разговаривать по-моему все же есть о чем. Подготовленное (пусть и с просчетами) нападение 1941 г., обеспеченное артиллерийской и инженерной поддержкой и неподготовленная атака-наскок бронетехники и пехоты 1939 г., которая не была неожиданностью для обороняющихся.
Интересно по потерям и по архиву.   

Оффлайн sam43

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1045
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #1869 : 11 Июля 2009, 00:04 »
Около 180 человек безвозвратно, свыше свыше трехсот раненых. Архив есть, но он мой:) И в планах есть кое-что сделать, поэтому стоит набраться терпения:)
Насчет подготовки - совершенно верно. Разные вещи. Хотя и в 1939 было немало интересного: как целый корпус (он был армейским по формированию, а не танковым, как пишут часто) провезли в вагонах через Пруссию и десантировали в мазовецких землях.
Конечно, в 1941 все было глобально, сравнений нет и быть не может, но про героизацию польской обороны слышу впервые. Поляки сами не хвастаются. У них во всех донесениях, что теперь лежат в Лондоне, честно написано, что последние часы отхода напоминали панику и хаос. А сколько порубила их пулеметная рота немцев, переправившаяся в Неплях и устроившая позиции на кладбище Тересполя - там была мясорубка.
В общем, тема особая, если что - поговорим при встрече.  ;)