Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3166546 раз)

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2050 : 20 Августа 2009, 11:06 »
имелась в виду вот эта фотка:

просто у киношников у ворот присутствуют все башенки....хотя в действительности к 1941 ворота уже были не симметричны.....

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2051 : 20 Августа 2009, 14:37 »
Где-то что-то было... Точно помню, что фото где женщина в униформе (мед.работник?) подписано "Фрау такая-то..."
Это какая-то инспекционная прогулка по крепости, возможно и не связанная с приездом Гитлера в августе.

EFIM вот это?

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2052 : 20 Августа 2009, 17:36 »
Нет. Та где идут от Тереспольских. Была подписана то ли внизу, то ли с обратной стороны. Блин, где-то в папках дома затерялась. Найду.
А за эту фотку спасибо, у меня такой не было. :)

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2053 : 20 Августа 2009, 18:56 »
Нет. Та где идут от Тереспольских. Была подписана то ли внизу, то ли с обратной стороны. Блин, где-то в папках дома затерялась. Найду.
А за эту фотку спасибо, у меня такой не было. :)
Вот эта?

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2054 : 20 Августа 2009, 19:36 »
Благодаря vmak'у выкладываю описание строений госпиталя по состоянию на 22.06.1941. Т.о. образом на месте бывшего монастыря в единственных сохранившихся руинах находилось управление госпиталя.


Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5494
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2055 : 20 Августа 2009, 21:33 »
Быть может кому-то это покажется кощунством, но, благодаря этому же форуму, события 41-го в БК стали видеться мне несколько иначе. Не "как в кино". Не удивительно, что сотрудники музея ГЕРОИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ БК не рвутся общаться с форумчанами. Чем больше фактов, тем больше оборона из героической превращается в трагическую. Как всегда в России, героизм одних стал результатом просчетов других.

1. Я тут занялся альтернативной математикой. В том смысле, что, как мантра, повторяются следующие цифры: на 22.06.41 в Крепости было 7-8 тыс., половина вышли, осталось 3,5-4 тыс., а 6-7 тыс. пленных - это включая окрестности Бреста, семьи и госпиталь.
Однако, не вдаваясь в подробности:
1.1) на http://rkka.ru/ihandbook.htm находим в "Боевой и численный состав РККА (конец октября - начало ноября 1940 г.) (файл формата MS Excel): 6 СД – 10886 чел., 42 СД – 12074, итого 6+42 СД =22960 чел. Не думаю, что к лету 41-го эта цифра уменьшилась, скорее наоборот.

1.2) Если принять за правду (а кто ее настоящую знает?), что http://volk59.narod.ru/brestkrep.html , "Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения". (А кто родитель этой инфы? ) Допустим, полковые службы (около 800 чел. по штатам 4/400 ot 05.04.41) также оставались в половинном составе. Минус артполки, плюс погранзаставы, 33 ип, 132 НКВД, курсы, получится на круг 10-11 тысяч.

1.3) По Сандалову http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде”. - ИМХО, организованного вывода войск не было и не могло быть до получения приказа. ПРИКАЗА НЕ БЫЛО. Поэтому крепость покидали одиночки и мелкие группы, отчаявшиеся получить какую-либо команду. И дезертиры. "Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. По штатам 4/400 ot 05.04.41 батальон - 778 чел., 2 бат-на ~ 1500 чел.. Разумеется, не все вышедшие в район сосредоточения прибыли. Так сколько вышло? 2-3 тыс.?

1.4) Получается, остались в крепости ~8 тыс. Погибших 968? под мемориальными плитами, еще до тысячи? вне их. Остаток - 6 тыс. пленных.

Расчеты очень грубые +/- тысяча, но хватило места всем: вышедшим, погибшим, пленным.

2. 21.06 ШТУРМА НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Была попытка вытеснить части РККА из крепости. Возможно, немцам был известен план прикрытия БК одним стрелковым батальоном + 1 артдивизионом, иначе трудно объяснить столь малую численность штурмовых групп. 6-9 рот (до 2000 чел) и запланированное продвижение через БК без зачисток пройденной территории... Да и окружать крепость они не очень-то торопились, ведь, по воспоминаниям, почти до полудня, кто очень хотел, тот уходил. Интересно, что на южный остров (госпиталь + склады) немцы послали неполный батальон, а на северный (расположение войск) - 1-2 роты, остальные в обход. Но, если предположить, что немцы рассчитывали артиллерией выгнать оставшихся защитников из крепости, а две тыс. штурмовиков соберут пленных, то все склеивается.
ШТУРМА ("как в кино") НЕ БЫЛО и в последующие дни. Было планомерное уничтожение участков обороны с помощью артиллерии, авиации и саперов при минимальном участии личного состава. Результат - потери немцев 311 (290+21) убитых за первый день и 171 (482-311) за период 22-30.06.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

LOKI

  • Гость
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2056 : 20 Августа 2009, 22:27 »
Igor25 однако эти потери составили 5% потерь на ВСЕМ восточном фронте......

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2057 : 20 Августа 2009, 23:28 »
Ну все, диснейленду быть. Не совсем в том виде, но концепция Гайдуковича в принципе принята. Завтра может ссылка будет. И город мастеров в Западном форту, гостиничный комплекс в казарме 125 ст.п. (никакого музея польской обороны), в восточном музей последней обороны. Волынское укрепление - восстановление монастыря бернардинов и макет средневекового города 1:10. Боже, что-же нас ждет?

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2058 : 21 Августа 2009, 00:22 »
Нет. Та где идут от Тереспольских. Была подписана то ли внизу, то ли с обратной стороны. Блин, где-то в папках дома затерялась. Найду.
А за эту фотку спасибо, у меня такой не было. :)
Вот эта?


Она, будь она не ладной! Потратил часа-полтора. Нашел на ноутбуке, сбросил на флешку. Дождался когда сын пустит меня к компу в Инет, а тут...  ;D Василий уже нашедши! Почему я решил, что это фамилия фрау??? ЛаднЫть, важОн рИзультат ;) ;D Зато нашел еще другое, что в ассоциациях завтра выставлю, сейчас уже глазки смыкаются.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2009, 00:24 от Efim »

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2059 : 21 Августа 2009, 01:31 »
1.1) на http://rkka.ru/ihandbook.htm находим в "Боевой и численный состав РККА (конец октября - начало ноября 1940 г.) (файл формата MS Excel): 6 СД – 10886 чел., 42 СД – 12074, итого 6+42 СД =22960 чел. Не думаю, что к лету 41-го эта цифра уменьшилась, скорее наоборот.

igorg25, в крепости эти две располагались НЕ ЦЕЛИКОМ. Во-первых, из 42-й можешь сразу же минусовать один стрелковый полк, гап и лап, орб, многие спецчасти (материала под рукой нет, поэтому поименно не уточню). Из 6 сд также минусуй все артполки. В итоге цифра существенно снизится. Да, к июню 41-го л/с пополнился приписниками, но точного их числа никто не знает (?). Были в крепости и гражданские - ок. 600 чел.


1.2) Если принять за правду (а кто ее настоящую знает?), что http://volk59.narod.ru/brestkrep.html , "Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения". (А кто родитель этой инфы? )

"Родитель" этой инфы ком. 28 ск Попов. В ГО в приложение есть его донесение о бд корпуса.

1.3) По Сандалову http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/05.html
"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде”. - ИМХО, организованного вывода войск не было и не могло быть до получения приказа. ПРИКАЗА НЕ БЫЛО.


Приказ на вывод подразделений из крепости БЫЛ отдан Коробковым перед самым началом. Напрямую его успели передать только в штаб 42 сд. Да и штаб 6-й тоже скорее всего пытался как-то организовать выход частей (Лапшин из штаба специально прибыл в крепость для вывода частей). Другое дело насколько это удалось сделать.

Твоя попытка разобраться в "арифметике" обороны БК очень интересна. Насколько я знаю, скрупулезным подсчетом численности л/с частей крепости никто не занимался. По крайне мере, публикаций нет. Только у Ростислава в "Штурме" есть более-менее точный расклад по подразделениям.
Кстати, в "Штурме" же можешь найти инфу о том, что именно планировали в штабе 45 пд в отношении овладения крепостью Брест-Литовск.

Итоговая цифра в/п из донесения Шлиппера включает захваченных в плен не только на территории собственно крепости. 45-я брала и город Брест и Южный военный городок.
А вот число наших погибших думаю значительно выше, чем это известно. Кто их поименно считал?
« Последнее редактирование: 21 Августа 2009, 01:42 от Set »
С уважением,
Андрей