Автор Тема: П.М.Гаврилов.  (Прочитано 195743 раз)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4286
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #210 : 01 Декабрь 2013, 21:51 »
Ну может быть такой вариант(только не накидывайтесь сразу - просто ВАРИАНТ): бой был 23 июля не в капонире,а в барбакане.Среди немцев было пятеро ранено (это по документам).Барбакан выдвинут к реке и его бойницы смотрят в разные стороны по берегам реки (вот вам и склоны валов).Гаврилов каким-то образом мог узнать эту историю,но неправильно понял место и в его описаниях "проявился" капонир. Повторю - это ВАРИАНТ. Пролить свет на это может публикация самих документов полученных музеем,но ,думаю это из области фантастики.
Все же в рассказе "Гаврилова" есть совпадающие с капониром моменты:
- вброс гранаты через отверстие в потолке - в капонире под отверстием стены посечены как осколками
- на стенах внутри капонира есть отметины от пуль помощнее пистолетных (винтовочные?, Маузер?)
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн cyrus

  • Посетитель
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #211 : 02 Декабрь 2013, 09:37 »
Люди добрые, ну зачем абстрактный гуманизм разводить? "Пленного лечить с целью допросить и выявить..." Пленный, в чине майора, предположительно руководитель группы вооруженных военнослужащих противника, находящейся в тылу ваших войск, действующей с неопределенными, но легко моделируемыми намерениями, в любой момент готовой вступить в огневой контакт - по своему желанию или в силу неожиданной встречи с вашими военнослужащими... Да это ж азы оперативного допроса пленного в фронтовых условиях с целью быстрейшего получения информации. Да-да - это когода - ранен? палец в рану, или шомпол. Провода от полевого телефона к гениталиям. Истощен-изможден? Так военно-полевая фармакология тогда уже рулила. Шприц амфитамина - и клиент минут на 10 бодр и свеж. Вполне достаточно, чтобы с рыданиями выложить все, что нужно ведущему допрос.

Жестко? А что поделать, если будешь ждать пока пленный очухается, его оставшиеся непойманными товарищи ваших же солдат постреляют или не дай Бог кого рангом повыше?
Все армии мира такое практикуют, наша не исключение. Немецкая тоже.
Я бы не зацикливался на этом моменте - угрозы врачам и т.д. Тут такой испорченный телефон может быть. Привезли в лагерь, положили в лазарет, гавкнули на обслугу - вот таких, мол, уважаем, а вас - руки вверх быстро поднявших - корми-содержи... не дай Бог он у вас помрет. Ну такое грубо-солдатское отношение к плену, героизму, к вообще достойному поведению военного. Типично для немцев - вон генерала Потатурчева допрашивать допрашивали и с удовольствием его схемки рассматривали, а в протоколах допроса писали типа "у него нет понятия о воинской чести - выбалтывает все подряд"

Мне кажется, что подобное благородство по отношению к пленному (отдельня палата госпиталя, еда с немецкой кухни и особый наказ "вылечить, а не то расстреляем") был бы оправдан только в одном случае: этот пленный был лихим суперменом, неуловимым Рэмбо Брестской крепости, о котором все немцы знали и втайне восхищались его подвигами и умением скрываться от преследования. Вот тогда, конечно, в случае поимки, к нему могли отнестить как к равному, типа, хоть и враг, но вполне достоин уважения. А тут неизвестно кто, заросший, грязный, еле живой от истощения и болезни. Но зато может много знать о
том, что касается ещё других несдавшихся защитников крепости. А кто знает, сколько их на самом деле, где они прячутся и чего от них ждать? А допрашивать с пристрастием такого доходягу - так он ласты склеит в пять секунд и никаких ценных сведений не даст. Лучше уж вылечить, а потом и допросить. Как-то так...     

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9297
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #212 : 02 Декабрь 2013, 14:57 »
Ну слушайте, я еще раз поясняю:
Еще раз напоминаю: немецкая военная фармакология разработала и внедрила в свои войска разные препараты для стимуляции жизнедеятельности человеческого организма. Шприц в вену - и даже человек со смертельной раной некоторое время вполне годен для общения. Помрет 100%, но для допрашивающего главное информация, а не Женевские конвенции.
Всякие процедуры с лечением имеют смысл, если вы имеете вражескую группу блокированную, фиксированную, называйте как хотите.
У всех свои доводы и как видим есть мнения сверх-радикальные.
"Информация главное", а если допрашиваемый несмотря на шприцы и инъекции, упорно только и твердит, что он Галкин, старший лейтенант и больше ничего содержательного...

Откуда мы знаем, что было на уме у немецких командиров, взявших в плен Гаврилова? Охранное подразделение сдали службам СД или сами отвезли в ревир? У охранников вряд ли был "фармакологический набор" для допросов (он им как бы без надобности). А другим службам со скелетом обтянутым кожей на тот момент мож было и возиться не досуг. Как оно было конкретно с момента пленения мы вряд ли узнаем.  Какая там "группа, какие дрова" крепость представляла собой развалины, руины, груды камня и кирпичей. С первых чисел июля так или иначе территория обследованная вдоль и поперек. Кроме крепости у немцев и других забот хватало. Не успели освоится как их стали беспокоить другие "занозы" в виде партизан, саботажа и пр.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2013, 15:03 от Егорыч »

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #213 : 02 Декабрь 2013, 15:07 »
Так я полагаю, что сдали в ревир просто как ранбольного пленного, без намерений когда-нибудь потом добывать из него уже устаревшую информацию. Информацию, необходимую для заполнения карточки пленного, добудут потом, это уже не срочно и не интересно ни СД, ни управлению коменданта города.

Оффлайн cyrus

  • Посетитель
  • Сообщений: 44
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #214 : 02 Декабрь 2013, 15:46 »
Так я полагаю, что сдали в ревир просто как ранбольного пленного, без намерений когда-нибудь потом добывать из него уже устаревшую информацию. Информацию, необходимую для заполнения карточки пленного, добудут потом, это уже не срочно и не интересно ни СД, ни управлению коменданта города.

Уважаемый smertch, я с Вами полностью согласен в части способности немцев оперативно выбить нужные сведенья от захваченного в плен врага. Но это касается фронтовых боевых условий. Егорыч прав: в охранном батальоне таких спецов с хитрыми лекарственными средствами и соответствующими навыками не было. Вопрос с сопротивлением в крепости был "урегулирован", оставшиеся бойцы где-то могли хорониться в потаенных местах, и мы можем только догадываться (или полностью доверять официальной версии) при каких обстоятельствах попал в плен Гаврилов. Давал ли он какие-то показания, не давал - вряд ли уже это можно установить. Но факт, по-моему, остается фактом: Гаврилова доставили в госпиталь и стали лечить на привилегированных условиях. Поверить в гуманизм немцев и поистине какое-то рыцарское отношение к доселе неизвестному им русскому не могу при всем желании. Если конечно было нечто особенное...   

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #215 : 02 Декабрь 2013, 18:34 »
Тут еще, на мой взгляд, есть еще один момент - психологический. Гаврилов для немцев по сути руководитель обороны крепости. Следовательно, он равнозначен руководителю штурма, т.е. генералу (настоящее звание Гаврилова тут роли не играет). А к генералам, даже вражеским, у служак-немцев было отношение почтительное. Тем более, что брали его отнюдь не высшие чины. Отсюда и некий пиетет. По мордасам ему сгоряча могли съездить (если таковое было), но затем относились как к высшему офицеру. Ну и, конечно, некое позерство, присущее немецким офицерам (особенно старой школы): победитель должен/может быть обходителен с побежденным... Далеко не всегда, конечно, это правило действовало...
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #216 : 02 Декабрь 2013, 19:12 »
Вот не уверен, что после захвата в плен Гаврилов - однозначно руководитель обороны крепости для немцев. Для начала - просто майор, по получении от него информации в объеме "да, это я майор из Восточного форта" - руководитель участка обороны. Но уж никак не руководитель обороны крепости, тем более не равнозначен генералу - руководителю штурма. На каком основании немцы могли расценивать множество локальных очагов боестолкновений как единую систему обороны крепости?
Полагаю, что "уважительное отношение", которое, в принципе, есть пока все та же "ария Карузо" т.к. описано в послевоенных воспоминаниях, не в документах, - есть просто приличное отношение к командиру противника, взятому в форме, со знаками различия, документами и оружием. В отличии от массы снявших и форму и знаки и т.п.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9297
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #217 : 02 Декабрь 2013, 20:09 »
Еще раз, мнение тех кто привез документ о факте пленения в крепости командира РККА 23.07.41г. и вообще интересных совпадениях.
http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846
"Последний защитник крепости"
   Накануне Дня Победы Музею обороны Брестской крепости были переданы копии уникальных документов, повествующих о первых днях войны в Бресте. Совсем недавно важные бумаги были найдены немецкими историками в Федеральном военном архиве Фрайбурга (Германия). В частности, в них проливается конкретика на 23 июля 1941 года. Как известно, именно в этот день был пленен майор Петр Гаврилов. Подробнее рассказать «Вечерке» о содержании документов любезно согласился сотрудник мемориала «Зееловские высоты» и большой друг Бреста Уве Кларк. В эти майские праздничные дни он как раз гостил в нашем городе.

– Для начала я хотел бы сказать несколько слов о связи Брестской крепости и нашего музея в Зеелове на подступах к Берлину, – говорит господин Кларк. – После того как в 2008 году мы реализовали совместный проект «Жертвы и преступники», между нашими мемориалами и был заключен контракт о сотрудничестве. К нашему союзу причастен и известный российский историк и писатель Алексей Исаев. Через него мы получаем советские военные документы из Подольска времен конца войны. Мы же в Москву и Брест передаем документы 1941 года, которых нет в российских архивах. Понятно: тот, кто отступал, временем писать точно не располагал.

Есть и «связь» с тех далеких времен. В 1939 году немецкий 76-й пехотный полк взял Брестскую крепость. Удивительно: этот же полк в 1945-м защищал Зееловские высоты. И еще. Мы с Валерием Губаренко (бывший директор мемориала. – А.К.) «однокашники». Потому что оба с разницей в 10 лет окончили Московскую военную академию имени Фрунзе. Он – в 80-м году, я в 90-м. Кстати, Губаренко был командиром 27-й мотострелковой дивизии в Германии, которая дислоцировалась в Галле. Эта дивизия в 45-м году атаковала Зееловские высоты.

Что касается привезенных нами документов, то они открывают некоторые до сих пор неизвестные страницы истории обороны крепости 1941 года. К примеру, теперь мы можем определенно сказать, сколько выстрелов было произведено из мощных артиллерийских осадных установок «Карл», когда и куда примерно снаряды попали.

Одним из документов подтверждается, что майора Гаврилова, действительно, арестовали 23 июля 1941 года. Теперь мы знаем наверняка и то, кем он был арестован, – охранным батальоном. Правда, широко известный факт, что Гаврилов защищался ручными гранатами, не подтверждается. В документах написано, что он стрелял из пистолета и ранил пять солдат. Отметим, однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается. Написано лишь, что «арестовали старшего лейтенанта». Но это ничего не значит. Ведь солдаты охранных батальонов – это в основном старые люди. Различия между майорскими и лейтенантскими ромбиками они могли и не знать. А вот по датам и по месту, где арестовали этого человека, – все сходится с уже известными фактами.
Когда захватили Гаврилова, крепость была еще раз прочищена. Кроме семи трупов советских солдат больше никого не обнаружили. Поэтому сегодня можно наверняка сказать, что Гаврилов был действительно самым последним защитником крепости.

Он держался 32 дня. Это ответ тем критикам, которые говорят, что из майора специально сделали героя. Больше месяца жить в катакомбах без еды, воды, какой-либо информации и при этом отчаянно сопротивляться – это героизм.
Нашли мы и такие любопытные документы, в которых рассказывается о том, как в первые дни войны в Бресте были захвачены склады, где хранилось 700 тысяч литров водки, мука и прочее продовольствие. С одной стороны нужно было охранять крепость, с другой – склады от мародерства. Людей для охраны и того, и другого было явно недостаточно – это следует из документов. Возможно, еще и поэтому советские солдаты в крепости могли так долго сопротивляться…
От сотрудничества с Брестом, безусловно, и мы имеем свои плюсы. К примеру, из фондов музея недавно получили папку с данными на человека, которому присвоено звание Героя Советского Союза при форсировании Одера. Для нас это очень ценная находка. В 1972 году у входа в наш мемориал была повешена мемориальная доска с именами двухсот Героев Советского Союза. Позже выяснилось, что лишь трое из них имели отношение к штурму Зеелова. Вот так и мы по частям восстанавливаем историю своего региона.
 
Александр Кульбака
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2013, 20:11 от Егорыч »

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4533
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #218 : 02 Декабрь 2013, 20:57 »
Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?
   

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5965
  • Забудем мы - забудут нас...
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: П.М.Гаврилов.
« Ответ #219 : 02 Декабрь 2013, 21:12 »
Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?
 
Андрей,в 48-ой раз отвечу - фамилия в документах указана,указано и место,которое не совпадает с местом пленения Гаврилова. И кое-кто из форумчан полностью в курсе документа,но он по каким-то причинам молчит.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"