Автор Тема: "Второй Кронштадт" ( ВМБ "Ручьи" ) и "Большой флот" СССР".  (Прочитано 19485 раз)

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
По-моему мнению,следует обратиться к Истории и вспомнить о том,что до "самого последнего времени",т.е. до роковой даты 22 июня существовала явная опасность нападения не со стороны Германии,а англо-французов на СССР : "..советско-финский вооруженный конфликт, который начался 30 ноября 1939 года, вроде бы стал прекрасным предлогом для развязывания военных действий против СССР..." Не исключалась и возможность боевых действий англо-французов на Балтике.К тому же,есть данные в мемуарах советских моряков о том,что был "контакт"  ( возможно,что и не один ) советских боевых кораблей с английскими,который мог окончиться боевым столкновением..."
Цитата : "..К нам подошел изрядно подвыпивший английский офицер.
— Командер Чоувел! — представился он.
— Потопил русскую подводную лодку, — добавил с улыбкой лейтенант Дэвис.
— Где же вам пришлось встретиться с русской подводной лодкой? — спросил я.
— Это произошло, когда вы воевали с Финляндией. Мой миноносец был в дозоре у Нордкапа. — Я обнаружил вашу лодку, пробомбил ее и, к сожалению, потопил. Меня наградили вот этим орденом, — не без гордости показал он на орденскую ленту, прикрепленную к его тужурке.
— Мы ведь с вами не воевали!
— Мы с вами, дорогой, люди военные, и нам не положено знать, кого бить, за что бить, как и многое другое. Мы выполняем приказы... — ответил Чоувел.
Я внимательно слушал его, и мне стало казаться, что рассказ подвыпившего офицера — правда. И вдруг один из наших командиров подводных лодок — Панков — внес существенное дополнение в этот рассказ.
— Так вот кто меня, оказывается, лупил! — воскликнул Панков. — Следовательно, это вы хотели меня потопить?
— Вас? Потопить? Почему? — растерялся англичанин. — С кем имею честь?
— Я командир той самой лодки, которую вы топили.
— Вы шутите!
— Нет, Не шучу. После того, как вы сбросили на меня двадцать две бомбы, вы спустили шлюпку...
— Спустили, — с волнением перебил англичанин.
— Я отошел к берегу, поднял перископ и наблюдал за вашими действиями. Вы очень долго возились на воде.
— Черт побери, — развел руками англичанин, — все верно. Почему же вы не стреляли, если видели, как мы стоим с застопоренными машинами?
— Зачем же? Мы ведь с вами не воевали...
— Но я же вас бомбил?!
— Откровенно говоря, поначалу я думал, что вы случайно сбросили бомбы, они не причинили нам никакого вреда, — язвительно ответил Панков. — А потом мне показалось, что вы приняли нас за кого-то другого...
— Никак не думал...
— И лучше, что не думали, — вмешался Трипольский, — все хорошо, что хорошо кончается. Теперь об этом не следует вспоминать.
— Как это хорошо? — возразил лейтенант Дэвис. — За что же тогда он получил орден? Нет, это совсем нехорошо!
— Наоборот, хорошо: и орден есть, и миноносец цел, и лодка не утонула, — под общий смех заключил Трипольский.
— Ведь за орден он ежемесячно получает деньги, — показал лейтенант Дэвис на грудь своего товарища, — значит, это неправильно...
Англичане долго высмеивали Чоувела. Но он как бы не замечал шуток и спокойно пил свой джинджарелл, посматривая на товарищей так, словно бы по его адресу произносились хвалебные речи..." - Иосселиани Я.К. "В битвах под водой",М., Воениздат, 1959 год : http://militera.lib.ru/memo/russian/iosseliani/12.html
« Последнее редактирование: 07 Март 2017, 16:13 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
"..осенью 1939 года у восточной части полуострова Рыбачий батарея 104-го пушечного артиллерийского полка ( РККА ) обстреляла два «заблудившихся» английских эскадренных миноносца, которые искали здесь лайнер «Бремен», стоящий в это время в Кольском заливе на якорной стоянке в районе Абрам — Мыса..." - http://www.e-reading.club/chapter.php/132313/8/Zlobin_-_Arkticheskie_taiiny_tret%27ego_reiiha.html
« Последнее редактирование: 07 Март 2017, 16:27 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
"..Р.S.И не надо не забывать,что корабли "Большого флота" СССР ещё только строились,а попытки усилить состав РККА за счёт закупки БК за рубежом, не удались в полной мере...И лишь из Германии были получены Советским Союзом: НЕДОСТРОЕННЫЙ тяжелый крейсер «Лютцов», броня "Вотан" для линкоров типа «Советский Союз»..."
"..Еще хуже обстояло дело с броней. Перед Ижорским и Мариупольским заводами была поставлена задача по многократному увеличению выпуска брони, причем в толщинах, превышающих освоенные до 1917 года, что на имевшемся оборудовании они сделать не могли. Коренная реконструкция обоих бронезаводов была предусмотрена постановлением СНК СССР от 7 августа 1938 года. После ее проведения с 1940 года годовой выпуск брони Ижорским и Мариупольским заводами должен был составить соответственно 30 и 40 тыс. т (вместо 5685 и 3496 т в 1938 году). Кроме того, в Челябинске намечалось строительство нового завода производительностью 50 тыс. т брони в год.
Поскольку намеченные планы по резкому увеличению выпуска брони выполнить в срок не удавалось (в 1940 году ее выпуск ожидался вдвое меньшим ранее намеченного), была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии (в том числе для тяжелых крейсеров, цементированную толщиной 330 мм для носового траверза и барбетов башен главного калибра, а также 275-мм броню кормового траверза). Однако переговоры с фирмой «Крупп» оказались в целом неудачными: немцы соглашались поставлять толстую цементированную броню, но не удовлетворяющую нашим техническим условиям. Что касается гомогенной брони (соглашением намечалась поставка 31 тыс. т бронелистов), то какое-то ее количество до начала войны получить удалось, что, однако, не решало проблемы..." - "Постройка кораблей проектов 23 и 69" : http://www.e-reading.club/chapter.php/1002749/7/Vasilev_A._-_Superlinkory_Stalina._Sovetskiy_Soyuz_Kronshtadt_Stalingrad.html Р.S.Там же,есть и другая информация о линейных кораблях и линейных крейсерах "Большого флота" СССР...
« Последнее редактирование: 07 Март 2017, 16:52 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
"..Одновременно с постройкой линкоров и тяжелых крейсеров "Большого флота" СССР,для них должны были сооружаться достроечно-ремонтные сухие доки. Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа «Советский Союз» (в Молотовске к этому времени такие работы уже велись). На КБФ док габаритом 350 х 47 м в конце концов решили строить в новой ВМБ «Ручьи», сооружавшейся на восточном берегу Лужской губы Финского залива, а на ЧФ — в Севастополе, в районе Килен-Балки. Эти три стройки к началу войны были практически даже не начаты.Но от достроечных набережных заводов-строителей линкоры нужно было вывести к докам, что требовало углубления (до 11–11,5 м) и расширения фарватеров под Ленинградом и Николаевым. Эти работы были начаты в 1938 году с ориентацией на завершение к середине 1942 года, однако к началу войны удалось выполнить лишь ничтожную часть запланированного.Таким образом, казавшийся сначала второстепенным вопрос о доках и фарватерах вылился в сложную проблему, для разрешения которой требовались затраты, соизмеримые со стоимостью самого линкора. Последняя для головного и серийных линкоров в 1940 году была определена в 1180 млн руб., тяжелый крейсер в 1939 году оценивался в 850 млн руб. Учитывая опыт предыдущих отношений УК ВМФ с заводами по этому вопросу, фактическая стоимость головного линкора, вероятно, оказалась бы не менее 1500–1800 млн руб. К началу войны общие затраты на линкоры проекта 23 превысили 670 млн руб.
После 22 июня 1941 года в соответствии с постановлениями Государственного комитета обороны (ГКО) от 8, 10 и 19 июля все работы по созданию линкоров и тяжелых крейсеров были приостановлены, а их корпуса законсервированы..." - http://www.e-reading.club/chapter.php/1002749/7/Vasilev_A._-_Superlinkory_Stalina._Sovetskiy_Soyuz_Kronshtadt_Stalingrad.html Р.Р.S.А каковы были расходы на "Кронштадт-2"?Р.Р.S."Большой флот" так и не был построен,как и "Второй Конштадт"...
« Последнее редактирование: 07 Март 2017, 23:48 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
"..Вероятно, самым грандиозным сооружением строителей ВМБ «Ручьи» был сухой док, выкопанный, по словам А. Л. Федорова, почти вручную на месте Вистинского луга. Размеры котлована для этого дока составляли примерно полтора километра на 800 метров. Глубина его равнялась 12-ти метрам. Копали док в течение 5 лет. Рядом с доком находились судоремонтные мастерские.." - http://static.panoramio.com/photos/medium/6445666.jpg

А ЗАЧЕМ был нужен сухой док такого размера?
"..Одновременно с постройкой линкоров и тяжелых крейсеров для них должны были сооружаться достроечно-ремонтные сухие доки. Постановлением от 13 июля 1939 года КО обязал Наркомат строительства построить на КБФ, ЧФ и ТОФ по одному сухому доку для линкоров типа «Советский Союз» (в Молотовске к этому времени такие работы уже велись). На КБФ док габаритом 350 х 47 м в конце концов решили строить в новой ВМБ «Ручьи», сооружавшейся на восточном берегу Лужской губы Финского залива, а на ЧФ — в Севастополе, в районе Килен-Балки. Эти три стройки к началу войны были практически даже не начаты..." - http://www.e-reading.club/chapter.php/1002749/7/Vasilev_A._-_Superlinkory_Stalina._Sovetskiy_Soyuz_Kronshtadt_Stalingrad.html Р.S. https://videoboom.cc/korabelshchiki-udlinili-korabl/ - посмотрите это видео.Оно коротенькое.Во-первых,наглядно показана постановка судна в док.Во-вторых,показана перестройка судна.Нечто подобное было в Истории кораблестроения,например,с итальянскими линкорами среди которых был и Джулио Чезаре" ( печально известный,как "Новороссийск" ).А ещё приходит на ум то,что было, если бы корабли "Большого флота" строились такими темпами?Ведь в области сварки у СССР были достижения!Напомню об отце и сыне Патонах... 
« Последнее редактирование: 08 Март 2017, 00:13 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Подитоживая вышеуказанное,можно утверждать,что береговая оборона "Второго Кронштадта" была решена в отношении оснащения её крупнокалиберной,дальнобойной артиллерией оптимальным способом,т.к. по ряду показателей железнодорожные АУ имеют преимущества перед стационарными,хотя и бронебашенными на долговременных фортификационных сооружениях.
Если не путаю, в СССР железнодорожная артиллерия по вражескому флоту не стреляла ни разу. Но контр-батарейная борьба выглядела так: после выстрела транспортёр срочно меняет позицию, чтобы не прилетело в ответ! Стационарная батарея обменивается залпами с неприятелем, а у транспортера время тратится на смену позиции. Оно конечно, были стационарные позиции и для 12-14 дм железнодорожных транспортеров, но вся их живучесть основана на постулате, что флот по берегу точно попасть не сможет!

Так что не оптимальная, а "... я его слепила из того, что было"(с)
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
Подитоживая вышеуказанное,можно утверждать,что береговая оборона "Второго Кронштадта" была решена в отношении оснащения её крупнокалиберной,дальнобойной артиллерией оптимальным способом,т.к. по ряду показателей железнодорожные АУ имеют преимущества перед стационарными,хотя и бронебашенными на долговременных фортификационных сооружениях.
1.Если не путаю, в СССР железнодорожная артиллерия по вражескому флоту не стреляла ни разу.2. Но контр-батарейная борьба выглядела так: после выстрела транспортёр срочно меняет позицию, чтобы не прилетело в ответ! 3.Стационарная батарея обменивается залпами с неприятелем, а у транспортера время тратится на смену позиции.Оно конечно, были стационарные позиции и для 12-14 дм железнодорожных транспортеров, но вся их живучесть основана на постулате, что флот по берегу точно попасть не сможет!

6.Так что не оптимальная, а "... я его слепила из того, что было"(с)
Уважаемый Алексей!Не могу с Вами согласиться.1.Война началась,но крупные артиллерийские корабли противника ( линкоры и крейсера "Кригсмарине" ) не действовали против берегов СССР на Балтике в начальний период ВОВ.Исключением стало участие финских кораблей специальной постройки,когда летом 1941 года в осаде советской военно-морской базы Ханко немалая роль была отведена броненосцам береговой обороны "Вяйнемяйнену" и "Ильмаринену" : хорошо зная полуостров,финские корабельные артиллеристы вели прицельный огонь по базе, по укреплениям, по прибывавшим в порт транспортам.У защитников ВМБ "Красного Гангута" в секторе береговой обороны имелось 2 железнодорожные арт. батареи (3 орудия ТМ-3-12 калибра 305-мм и 4  ТМ-1-180 калибром 180- мм) и 10 стационарными батареями (после начала войны их число возросло до 15) с орудиями калибром от 45 до 130-мм.Действуя совместно, финские броненосцы и батареи, расположенные на окружающих базу островах, выпускали в общем сложности от 2 до 6 тысяч снарядов в день. Эти действия поставили командование базы в тяжелое положение, так как бомбардировщиков на Ханко не было, а торпедные катера ушли накануне появления броненосцев.Артиллерия ВМБ Ханко делала попытки уничтожить эти броненосцы,но по ряду причин они не были успешны. Оставался только один выход — вызвать бомбардировочную авиацию флота и нанести по кораблям удар с воздуха. Но для этого требовалось с помощью самолетов-разведчиков обнаружить в шхерах вражеские корабли и вести за ними непрерывное наблюдение. А самолетов-разведчиков на базе осталось всего три... Вот почему финским броненосцам удавалось систематически ускользать от налетов бомбардировочной авиации, вызываемой базой Ханко.2.Вы пишете о контрбатарейной борьбе,но дело в том,что будь в "Кронштадте-2" стационарные батареи береговой обороны калибра 12"-14",то они бы в финскую и ВОВ вообще никакой пользы не принесли бы!А ж./д.,как известно,аж до Кёнигсберга дошли!3.Время на перемену позиций - это плата за более слабую защиту ж./д. транспортёров и за их главное преимущество по сравнению со стационарнами - мобильность.И если противник пристрелялся,то стационарные позиции - обречены,а ж./д. имеют возможность укрыться на запасных.Плюсом является и скрытность : места стационарных становятся известны противнику,как правило,ещё до начала боевых действий.А позиции ж./д. можно готовить по мере необходимости,в нужном количестве и в тех места,где надо.И возможностей для маскировки у мобильных АУ больше,чем у стационарных.Поэтому и "флот не может попасть" по ним,а не "по берегу"! 
« Последнее редактирование: 08 Март 2017, 09:06 от Ринат Гимадеев »
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
Подитоживая вышеуказанное,можно утверждать,что береговая оборона "Второго Кронштадта" была решена в отношении оснащения её крупнокалиберной,дальнобойной артиллерией оптимальным способом,т.к. по ряду показателей железнодорожные АУ имеют преимущества перед стационарными,хотя и бронебашенными на долговременных фортификационных сооружениях.
Так что не оптимальная, а "... я его слепила из того, что было"(с)
Категорически не согласен!В других странах артиллерия на ж./д. транспортёрах получила своё развитие ещё раньше,а "расцвет" её пришёлся на ПМВ,когда вместе с танками она стала средством выхода из т.н. "позиционного тупика".И нельзя сказать,что СССР был,как "голь на выдумку хитра",т.к. и ведущие мировые страны устанавливали корабельные орудия на ж./д. транспортёры!СССР, "не мудрствуя лукаво", перенял ценный опыт,дополнив своим.А опыт был,причём богатый,т.к. воевать пришлось не только со странами "Тройственного союза",но и с "Антантой" и "Белой гвардией".Напомню о ТАОН и арт.курсах "краскомов".Подробнее см. в мемуарах Главного Маршала артиллерии Воронова Н.Н. "На службе военной",М., Воениздат, 1963 г.
"Порядок в танковых войсках !"

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Так в том и дело, что 300+ мм железнодорожное орудие лучший способ  утилизации артиллерии броненосца, чтобы не пускать годный еще ствол вместе с кораблем на металлолом. Дело в другом. Так понимаю, есть 4 варианта:
1) Орудие неподвижно, цель неподвижна.
2) Орудие неподвижно, цель подвижна.
3) Орудие подвижно, цель неподвижна.
4) Орудие подвижно, цель подвижна.

Так понимаем, что стационарная береговая батарея вариант 2), а для вражеского флота это вариант 3). Считается, что вариант 2) выгоднее варианта 3) и 4-орудийная батарея имеет шанс потягаться НА РАВНЫХ с 12-орудийным линкором. Что будет, когда маневрирующее железнодорожное орудие ведёт огонь по движущейся морской цели? Вариант 4), при том что у линкора есть шанс накрыть одиночное орудие 12-орудийным ЗАЛПОМ, у транспортёра только одноорудийный выстрел. Опять же, средства наведения, на линкоре дальномер получше, да и связь между дальномером, командным постом и орудием. При том прошу обратить внимание, что можно пристрелять стационарную батарею, но каждую точку уса, с которой ведёт огонь транспортёр пристрелять невозможно, а до позиционирования по космическим спутникам еще 50 лет...


Сколько выдержит против германской авиации лета 1941?  :(
« Последнее редактирование: 08 Март 2017, 10:39 от КАЮР »
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Ринат Гимадеев

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4519
  • "И танки наши быстры ..."
    • Просмотр профиля
    • Email
А).Так в том и дело, что 300+ мм железнодорожное орудие лучший способ  утилизации артиллерии броненосца, чтобы не пускать годный еще ствол вместе с кораблем на металлолом.Б). Дело в другом. Так понимаю, есть 4 варианта:
1) Орудие неподвижно, цель неподвижна.
2) Орудие неподвижно, цель подвижна.
3) Орудие подвижно, цель неподвижна.
4) Орудие подвижно, цель подвижна.

Так понимаем, что стационарная береговая батарея вариант 2), а для вражеского флота это вариант 3). Считается, что вариант 2) выгоднее варианта 3) и 4-орудийная батарея имеет шанс потягаться НА РАВНЫХ с 12-орудийным линкором. Что будет, когда маневрирующее железнодорожное орудие ведёт огонь по движущейся морской цели? Вариант 4), при том что у линкора есть шанс накрыть одиночное орудие 12-орудийным ЗАЛПОМ, у транспортёра только одноорудийный выстрел. Опять же, средства наведения, на линкоре дальномер получше, да и связь между дальномером, командным постом и орудием. При том прошу обратить внимание, что можно пристрелять стационарную батарею, но каждую точку уса, с которой ведёт огонь транспортёр пристрелять невозможно, а до позиционирования по космическим спутникам еще 50 лет...
1.Почему сразу "утилизировать"?Корабельные пушки крупного калибра  ( ГК ЛК,КР 150 - 457-мм ) не "штучный товар",а изготавляваются серийно и с запасом,т.к. они довольно быстро "расстреливаются" и требую замены.Поэтому,есть возможность устанавивать их на кораблях другого класса,объектах на суше,БеПо и транспортёрах,как ж./д.,так на ином шасси.Б) Если коротко,то ж./д. орудия в теории при поединке с ЛК и/или КР противника не должны действовать в одиночку и "сами по себе",а как единый комплекс,но в отличии от корабля,пушки рассредоточены,а значит выход из строя одного орудия не так "страшен",как выход из строя лишь одной,но многоорудийной бронебашни ( от 2-х до 4-х П ).Естественно,что на берегу,а также,в воздухе,на- и под водой у ж./д. АУ, будет больше постов со средствами целеуказания,наведения и корректировки разного рода,вида и типа.Причём,не только не уступающим по своим возможностям корабельным средствам,а превосходящим их.Немаловажно и то,что береговые посты могут иметь лучшую защиту,а их л./с.,как и артиллерийских расчётов,находится в более комфортных условиях,нежели их противники на кораблях.Да,ж./д. АУ ограничены в манёвре сетью дорог и путей,но и корабли ограничены : мели,рифы,искусственные заграждения ( затопленные специально или по иным причинам,плавсредства ),минные поля,угроза атак ПЛ,ТК,Л и ЭМ.И если подитожить,- "то на то" и получается : ЭСКАДРА против ЦЕЛОГО КОМПЛЕКСА сил и средств береговой обороны + ВМС и ВВС.Примечание : пусть,в составе эскадры будут и авианосцы ( АВ ),но самолётов на них,априори будет меньше,ТТХ палубных самолётов уступают ТТХ береговых,АВ очень уязвимы по сравнению с береговыми аэродромами.Сил ПВО на берегу,априори,больше,а средств пассивной защиты - больше ( аэростаты заграждения,бомбоубежища ).Правда,это чисто теоритические рассуждения,т.к. примеров в Истории,где было бы подобное - нет.А сравнивать с нападениями ВМФ Англии и США на ВМБ Франции Оран или Дакар,- некорректно по ряду причин,главной из которых является отсутствие в обеих случаях ж./д. АУ в составе береговой обороны этих ВМБ...
"Порядок в танковых войсках !"