Автор Тема: Известные и неизвестные......  (Прочитано 678891 раз)

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4572
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #890 : 19 Март 2012, 23:29 »
Андрей, почему именно этот вариант был выслан совершенно понятно, в письме от Бибик же все написано. В 1974 году Филь дал показания, которые записала Ходцева. А в 2001 их оформили по требуемой форме. Другое дело, почему Филь их не подтвердил. Это уже скорее риторический вопрос.
Понятно, я читал. Но почему они сразу не заверили? 30 лет спустя он просто мог не помнить, поэтому и не отправил. И правильно, а то появился бы на мемориале ещё один "вроде бы погибший"... Вообще вся эта система подтверждений вызывает вопросы. Как минимум нужно 2-3 свидетеля, как раньше было, да и это не факт.
"Погиб и был тут же нами захоронен". Прямо так сразу все забыли про немцев и бросились погибшего закапывать.
 
Вообще считаю что на мемориале должны быть ВСЕ фамилии: погиб, попал в плен и там умер, пропал без вести. Все кто так или иначе стал жертвой начала войны. Все, кроме выживших - о них как раз можно подробнее рассказать в музее.
Тогда и проще было бы работать - нанесли ВСЕ фамилии, рядом коротко указали судьбу. Если выяснилось, что не погиб 22.6. а умер в плену - перебили текст, не трогая фамилию.
Если уточили судьбу пропавшего без вести - тоже самое.
НО ФАМИЛИИ ТАМ ДОЛЖНЫ БЫТЬ.
Как же всё просто, если задуматься, но делать такое наверняка не захотят...   

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9092
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #891 : 20 Март 2012, 00:04 »
84-х летнему глубокому старику заполнять какие-то анкеты? Ему уже было всё это неактуально...

Это "похоронили", "закопали" вызывает даже недоумение. Где, когда, как?  Быть в осаде, не иметь возможности безопасно сползать за водой к Мухавцу и... И как-то вытаскивать погибших из казарм на бережок? Подвалы поделены на отсеки без общих дверей... Стаскивали в импровизированные склепы, отсеки. Так бы и писали, чего уж...

ВСЕ??? И те кто был "хиви" или типа того?

Все это не только не захотят делать, но в принципе и некому. Да, это и нереально. Трудоёмко, накладно и как бы помягше выразиться, - уже не столь актуально. АРХИВ, БАЗА ДАННЫХ должна быть однозначно на максимум людей. МЕМОРИАЛ - это память в граните, это в большей степени символ... А символ - это обобщение. Жаль, конечно, что далеко не все там упомянуты.
Но, увы-с...   
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 00:05 от Егорыч »

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4572
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #892 : 20 Март 2012, 01:10 »
ВСЕ??? И те кто был "хиви" или типа того?

Все это не только не захотят делать, но в принципе и некому. Да, это и нереально. Трудоёмко, накладно и как бы помягше выразиться, - уже не столь актуально. АРХИВ, БАЗА ДАННЫХ должна быть однозначно на максимум людей. МЕМОРИАЛ - это память в граните, это в большей степени символ... А символ - это обобщение. Жаль, конечно, что далеко не все там упомянуты.
Но, увы-с...   
Рассуждать тут можно долго, но в таком виде как сейчас надписи на мемориале - это нечто среднее между "Неизвестным солдатом" и именными захоронениями. Вроде и есть фамилии, но далеко не все и не всегда погибшие. А пленные - да, я считаю там должны быть указаны, в том числе и "хиви" и "типа того". Потому что они не по своей воле оказались в таких условиях, где не было возможности оказать нормальное сопротивление. Ещё не известно сдались бы они при наличии командиров, на нормальных позициях и с полным вооружением...
Они не герои, герои - те кто пытался сопротивляться. Но как жертвы обстоятельств они должны быть. НУ да ладно, это всё не по теме. В мемориале важен героический пафос, соответственно предложенный вариант в наших условиях - из области фантастики  :(     

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9092
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #893 : 20 Март 2012, 08:51 »
   Adv1seR, здесь мы стоим на пороге нового витка «имели или не имели право сдаваться», «нарушили присягу или нарушил, но не очень…»  ???
Нечто подобное было в теме «98 ОПАД» когда «smertch» выступил моим оппонентом. Здесь же по отношению фамилий в Мемориале, я как раз вынужден принять его сторону.
Вписывать в скрижали народного Подвига всех подряд – это не логично. Про пафос ты правильно подметил.
С чем абсолютно согласен – на плитах должны быть абсолютно все кто сложил головы в крепости. Как раз на форуме мы убедились, что далеко НЕ ВСЕ погибшие упомянуты.  Во имя всех остальных умерших от ран, загубленных в лагерях и погибших позднее, горит Вечный огонь как память о том, что выпало на их долю, как рано оборвалась их жизнь. 
 
  Мемориал "жертв обстоятельств"...  :-\  Не о солдатах это...
Излишне, особенно тебе напоминать про «Устав РККА», но по отношении отсутствия командира и слов Присяги все ж выделю.

«Полевой Устав РККА»
ВЕСЬ СОСТАВ РККА должен упорно воспитывать в себе железную волю и стальной характер. Он должен быть готов к беззаветной самоотверженности и исключительному напряжению всех своих физических и моральных сил в 6ою.
БОЕЦ должен быть сознательным выполнителем своей боевой задачи и должен ее понимать. Ознакомление бойцов с задачей и разбор их действий по окончании боя являются поэтому важнейшими обязанностями всех командиров и военных комиссаров.

«Я клянусь…до последнего дыхания быть преданным Рабоче-Крестьянскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту Рабоче-Крестьянской Красно Армии.   Я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
     Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся»
 
« Последнее редактирование: 20 Март 2012, 08:55 от Егорыч »

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4572
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #894 : 20 Март 2012, 10:09 »
Про устав и присягу все очень убедительно, абсолютно согласен.
Просто иногда записывая в свою базу какого-нибудь 1556-го пленного надвигаются какие-то неправильные мысли - что это тоже люди, о которых нигде ничего не сказано и на мемориал для них "вход воспрещен", т.к. советский солдат по определению не должен попадать в плен...
Будем считать это лирическим отступлением, не обращайте внимания ;)

Оффлайн smertch

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 172
    • Просмотр профиля
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #895 : 20 Март 2012, 16:56 »
Попасть не по своей воле в плен - одно дело.
Попасть не по своей воле в "хиви" - это как? В лагерную полицию?

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9092
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #896 : 20 Март 2012, 17:18 »
Мы прекрасно понимаем, что даже пробыть в немецком лагере 2-3 года, просто выжить - это не сахар. Многие потом еще получили по нескольку лет наших лагерей. Т.е. так или иначе люди свою вину или нарушенную присягу, искупили, заслуженную кару понесли. Кому-то Родина снова дала шанс, доверила взять в руки оружие и вновь в бою доказать на что способен советский солдат.
Но совсем другое дело когда потом некоторые при все при этом пытались еще приписать себе чужие заслуги или выпячивать свои не совершенные подвиги. Вот, что необходимо учитывать. Конечно, Бог им всем судья, таких ветеранов не так уж и много было, но были... 

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 723
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #897 : 21 Март 2012, 18:10 »
На днях была затронута тема нагрудных знаков, существовавших в стране до ВОВ. Сотни тысяч, миллионы молодых людей и девушек активно выполняли нормы ГТО, ГСО, ОСОАВИАХИМа, Ворошиловского стрелка. Всё это можно было освоить на гражданке, развить на военной службе, было почетным и престижным. Несколько по-другому в количественном отношении дело обстояло с боевыми наградами и знаками военнослужащих. Не секрет, что палитра довоенных наград в СССР была довольно скромная, соответственно награждений по сравнению с периодом ВОВ было в разы меньше. Поэтому любой человек, на груди которого красовалась медаль или орден, вызывал неподдельный интерес окружающих. В начальный период войны ситуация была примерно такая же. С 1943 года человек с наградами стал обычным и привычным явлением.                                                               
        С целью стимулирования и отличия в повышении уровня боевой, политической подготовке и дисциплины красноармейцев, командиров и политработников армии в ноябре 1939 года учрежден нагрудный знак «Отличник РККА» (в том же году учрежден знак «Отличник ВМФ»). Изготовлено было около 149 тысяч таких знаков, очевидно, не все из них были выданы, так как с началом ВОВ выдача знаков прекратилась, как прекратилась выдача большинства нагрудных знаков. Период существования знака оказался довольно коротким. Награждение, как правило, происходило в торжественной обстановке перед строем.
        Несомненно, среди служивших в БК в предвоенные годы были бойцы и командиры, награжденные «Отличником РККА» за отличие в боевой и политической подготовке при прохождении службы в крепости. Установить всех награжденных представляется задачей малореальной. Здесь лишь верхушка айсберга.

Аристов Дмитрий Иванович, 1917гр, взвод конной разведки 125сп. Награжден знаком «Отличник РККА». Вырвался из крепости в ночь на 23 июня. По некоторым данным пленен в районе г. Береза. Освобожден из плена в 1945г.

Большаков Виктор Александрович, 1918гр, ком взвода ПТО 3-го стрелкового батальона 333сп, незадолго до войны аттестован в младшие лейтенанты. Награжден «Отличником РККА» 30.01.41г. Прорывался из Цитадели через восточные валы севернее ворот. Пленен раненым у крепости вечером 22 июня. Именно один из нагрудных знаков спас жизнь, смягчив удар осколка («Ворошиловский стрелок»). В дальнейшем бежал из плена, партизанил. Награжден медалями «За отвагу», «Партизану 1 ст».
 
Шенурин Андрей Иванович, 1918гр, зам политрука 1-й стрелковой роты 333сп, ст. сержант. Награжден «Отличником РККА» в апреле 1941г. По некоторым данным погиб в плену.

Киселев Евгений Иванович 1919гр, помком 1-го телефонного взвода роты связи 333сп, ст. сержант. Награжден «Отличником РККА» 30.01.41г. По некоторым данным погиб 22 июня, пытаясь установить связь с соседним полком.

Сарайков Александр Васильевич, 1919гр, старшина роты связи 333сп. Награжден «Отличником РККА». По некоторым данным погиб в плену.

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 723
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #898 : 21 Март 2012, 18:11 »
.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9092
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Известные и неизвестные......
« Ответ #899 : 21 Март 2012, 18:39 »
Я бы не сказал, что палитра была скромная.
Наград и знаков отличия хватало. Разве, что за освобождение городов еще не было и всяких маршальских рубиновых  :P :

Золотая звезда героя, Ордена Ленина, Красного знамени, Красной звезды, Медаль за отвагу, За боевые заслуги, За отличие, Юбилейная "20 лет РККА" и т.п.
« Последнее редактирование: 21 Март 2012, 18:43 от Егорыч »