Автор Тема: Подземная крепость  (Прочитано 429878 раз)

Оффлайн -

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 192
    • Просмотр профиля
Re: Подземная крепость
« Ответ #610 : 08 Январь 2011, 03:46 »
И вообще, подземелья замуровывались лет за 20-30 до войны. Внешне никаких следов уже и к 41-му не оставалось.Информации нет, а предчувствие есть! Поэтому каждое место, фигурирующее в слухах, необходимо тщательно обследовать, с применением кувалды и лопаты.Естественно, стоит избегать Цитадели, а то попадём на цугундер. Там надо работать нежно, аки мышки! Разве кто-то говорил, что это будет легко? Под каждой легендой всегда есть какое-либо основание, и, кроме этих легенд, у нас нет точек привязки к местности! Считаете это фигнёй- так закрывайте нахрен тему! Или ещё раз прочитайте её название. >:(
« Последнее редактирование: 08 Январь 2011, 03:59 от Hans Ulrich Rudel »

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2699
    • Просмотр профиля
Re: Подземная крепость
« Ответ #611 : 08 Январь 2011, 08:03 »
И вообще, подземелья замуровывались лет за 20-30 до войны. Внешне никаких следов уже и к 41-му не оставалось.

... Но в 1939 году кое-что могло в результате обстрелов/бомбежек вылезти на поверхность ... И , кстати ... на 22 июня 1941 разные полки осваивали свою территорию разное количество времени - кто с осени 1939 года , кто с весны 1941 ... интересно , на "подземельном фольклоре" длительность пребывания сказалась ? ? ?
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Сфинкс

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Подземная крепость
« Ответ #612 : 08 Январь 2011, 09:41 »
... Вот только создатели крепости Керчь это явно НЕ ЧИТАЛИ ...

Пару раз я уже пытался провести аналогии с Крепостью Керчь.
Однако это никого не заинтересовало. ;)

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2699
    • Просмотр профиля
Re: Подземная крепость
« Ответ #613 : 08 Январь 2011, 10:07 »
... Вот только создатели крепости Керчь это явно НЕ ЧИТАЛИ ...

Пару раз я уже пытался провести аналогии с Крепостью Керчь.
Однако это никого не заинтересовало. ;)

Просто утверждение , что в крепостях ВООБЩЕ не делали подземные ходы ... ну ... не совсем точное. Мог быть ход под Валом в находящийся впереди Капонир. Мог быть ход из Восточного форта в контрэскарпную галерею. Наконец могли быть зачатки контрминных галерей ... нечто типа странных "окон" во "внешней подкове" ВФ ... Так что чисто теоретически с Западного острова под русло 1939 года в сторону Польши некий ход мог и быть ... Другие варианты маловероятны ...
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9108
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Подземная крепость
« Ответ #614 : 08 Январь 2011, 10:14 »
Огромнве валы насыпались. Но вряд ли массы земляного грунта привозили с окрестностей. Землю выбирали из рвов и каналов, но и частью из траншей где потом оборудовались галереи подземных ходов. Безотходное производство как версия.    

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5259
    • Просмотр профиля
Re: Подземная крепость
« Ответ #615 : 08 Январь 2011, 10:48 »
Я пока что в режиме накопления информации, и даже неправдоподобную мотаю на ус. В апреле полезем всё проверять. И если сто человек нихрена не увидели, то сто первый вдруг что и обнаружит! Вспомни 8-й ! Да и КАЮР вот пишет, что строители крепостей не все были знакомы с умозаключениями наших современников! ;D
Юра, радует твой оптимизм  :)
« Последнее редактирование: 20 Март 2020, 14:42 от Oleg 75 »

Оффлайн Сфинкс

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Подземная крепость
« Ответ #616 : 08 Январь 2011, 11:23 »
Просто утверждение , что в крепостях ВООБЩЕ не делали подземные ходы ... ну ... не совсем точное. Мог быть ход под Валом в находящийся впереди Капонир. Мог быть ход из Восточного форта в контрэскарпную галерею. Наконец могли быть зачатки контрминных галерей ... нечто типа странных "окон" во "внешней подкове" ВФ ... Так что чисто теоретически с Западного острова под русло 1939 года в сторону Польши некий ход мог и быть ... Другие варианты маловероятны ...

Проводя аналогию  с крепостью Керчъ, я опирался на следующие аргументы:
- один период посторойки Брестской крепости и Керчи, т.е. одна фортификационная школа, единый подход к организации обороны крепостей;
- идентичность обеих крепостей по площади. Наличие в Бресте фортового пояса компенсируется  "прибрежным" характером крепости Керчъ, узким фарватером, что делает невозможным действие осадной артиллерии по цитадели на ближних расстояниях;
- имеющиеся в крепости Керчъ подземные коммуникации условно можно разделить на несколько групп:
1. контрминные галлереи,
2. ходы сообщения (для скрытого передвижения личного состава, как между казармами и боевыми каземататми, так и между отдельными частями крепости),
3.  галлереи для скрытой подачи боеприпасов от складов непосредственно на батареи,
4. потерны и "закрытые ходы" для возможности манёвра пехотой, в т.ч. для сосредоточения пехоты перед контратаками, 5. дренажные, водоотводные и вентиляционные,
6. неизвестного назначения (например не могу объяснить , зачем существент галлерея, идущая из казармы в обливочную мастерскую)

Т.е. все подземные коммуникации крепости Керчъ сугубо функциональны и специализированны, однако они сообщаются между собой, либо напрямую, либо через какие то помещения. В результате, из одной части крепости можно попасть в любую другую , не поднимаясь на поверхность.

Оффлайн Сфинкс

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Подземная крепость
« Ответ #617 : 08 Январь 2011, 11:33 »
Насчёт архивных планов и чертежей.
1. планы наземных и подземных сооружений, во времена постройки упомянутых крепостей не принято было отображать на одних листах, т.е. если вы держите в руках лист с планом конкретного капонира и не видите на нём примыканий ходов сообщения, это не говорит о том, что их там нет (не было). Вполне может существовать другой лист, на котором отображаются именно эти ходы.
2. имея даже полный альбом строительных чертежей (причём уверенность в "полноте" альбома, в наше время может быть очень ошибочной) того или иного участка нельзя утверждать, что именно так всё и было построенно в реальности. При строительстве в планы, не говоря уже о Генеральных планах, постоянно вносились изменения, причём зачастую очень весомые. При необходимости могу привести множество примеров подобного, на примере Киевской крепости.

Оффлайн КАЮР

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 2699
    • Просмотр профиля
Re: Подземная крепость
« Ответ #618 : 08 Январь 2011, 11:55 »
- один период посторойки Брестской крепости и Керчи, т.е. одна фортификационная школа, единый подход к организации обороны крепостей;

Керчь ровесница "ВТОРОЙ очереди" БК ... т.е. ее модернизации ... А что тогда делали ?
С уважением , Алексей Котуленко.

Оффлайн Chief

  • Участник проекта
  • Сообщений: 563
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: Подземная крепость
« Ответ #619 : 08 Январь 2011, 12:07 »
Я думаю нельзя проводить прямую аналогию между крепостями Керчь и Брест-Литовск. Это крепости практически разных эпох, которые разделяет столь знаковое для эволюции фортификационного искусства событие как Крымская война. Проект крепости Керчь разработана и построена в 60–е годы 19 века, на основе опыта 349 дневной обороны Севастополя, и поэтому очень сильно отличается от более ранних русских крепостей, в том числе и Брест-Литовска строившийся по проекту 1833г. Модернизация крепости в 60 годы, когда построили Восточный и Западный редюиты, дополнительные погреба и капониры носила все-таки косметический характер и врятли сопровождалась очень дорогостоящими работами по постройке протяженных подземных ходов. Кроме того, ещё раз повторю написанное мной выше – очень высокий уровень грунтовых вод (вспомним  и неглубокие колодцы защитников крепости 1941г., вырытые прямо в казематах) не позволил бы вообще строить подобные коммуникации, тем более под реками.  
« Последнее редактирование: 08 Январь 2011, 12:09 от Chief »