Автор Тема: НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)  (Прочитано 2874868 раз)

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5812
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Так почему мы должны половину экспозиции полькой обороне 1939г. уделять?
Только увлекаться не надо, ибо поляки на фоне РККА выигрышно смотрятся: к обороне подготовились, оборонялись организовано, также организовано отступили, пленными немецкие лагеря не затарили. Да и рассказывать, кто выбивал поляков из форта Сикорского - тоже не вяжется с "освободительным" походом.
Подскажи-ка кто "выбивал" поляков с форта Сикорского? И со ссылкой на документ,а не на рассказ Семенюка которого там в помине не было!
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Вам известны шифры "с", "сс", "сс ов", "ноль", "два ноля" и т.д.
гриф "два ноля" частенько писали на дверях, но архивов за ними не было. ;D :D :D
извините, не удержался.
создается идиотская ситуация, будто мерзкие враги поганят белый и пушистый СССР, а в его защиту сказать ничего, потому как засекречено. Бред какой-то.
Вот засекречены часть протоколов допросов ком. ЗФ Павлова. Что за тайну можно хранить больше 70 лет?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Кстати, любой исторический труд есть на 90% (если не больше) компиляция или плагиат. Таковы правила игры. 90% - это пересказ общеизвестного (с соответствующими ссылками) и лишь 10% (а то и меньше) - что-то новое, свое, ради чего этот труд и создавался. Я несколько утрирую, но в основном, думается, прав.

Пример исторических трудов, компиляций условно относящихся к категории «любых» по предложенной «Евротатарином» схеме. Рассмотрим их с использованием предложенных процентов  :) 

    Книга С.С.Смирнова «Брестская крепость» по правилам игры, предложенной «Евротатарином» - это 90 % (если не больше) компиляция, т.е. сборник, воспоминаний защитников (участников обороны) Брестской крепости.  Мы же не можем считать «плагиатом» все (*) воспоминания, мысли и факты их судьбы, приведены самими участниками, героями книги. Общеизвестными на момент написания книги они не были. С этим также вряд ли кто поспорит. Остается 10% творческого подхода писателя, его способности все аккумулировать, выразить суть происшедшего, и, отбросив второстепенное и недостаточно убедительное, показать картину героической обороны.

   Книга Р.Алиева «Брест, Июнь, Крепость» по тем же правилам -  это 90% процентов архивных документов полученных Алиевым и Рыжовым в музеях, архивах, частных собраниях и т.д. Т.е. также не общеизвестные или малоизвестные. Отдаем 10% писателю на исследовательскую работу, анализ и объединение разрозненных фактов в целостную, буквально по часам, хронологическую картину.
 Оставим пару % на плагиат и Алиеву, хотя бы за тот материал, что он ранее использовал в своей же «ШБК»! )))   

(*) – С учетом доли скепсиса, все чаще высказываемого на страницах этого форума плагиат все-таки возможен. Когда имеется сомнения по поводу рассказов некоторых участников обороны. Т.е услышанные эпизоды обороны в плену, в лагере и могли выдаваться «очевидцами» за свои…

   Так, вот, настоящий писатель – это всегда исследователь, а значит по-своему научный работник если, конечно это настоящий писатель, а не коньюктурщик, хорошо чующий где пахнет жареным, и готовый на заказ и потребу дня любую книгу скомпилировать из того самого плагиата, которого, опять же подчеркну, любой уважающий себя писатель избегает. Во-первых, это аморально, во-вторых, противозаконно, ибо за плагиат можно и под статью попасть…

   Кстати, как раз у этой части пишущей братии, 10% «нового» - это не то «ради чего этот труд создавался», а то, что дает возможность заработать деньги. Так, что такие книги создаются не ради «нового», а ради элементарной прибыли…
К чему я это написал? Да, к тому, что НЕ ЛЮБОЙ исторический труд, укладывается в 90% - чужих, общеизвестных и + 10% своих. Я тоже несколько утрирую, но думается в чем-то прав!  (Последняя строчка явный или скрытый плагиат!  ;) )     
« Последнее редактирование: 08 Июля 2013, 19:44 от Егорыч »

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5812
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
"Пінская флатылія". Дакументальны фільм ("Белвідэацэнтр", 2005 г.).
У гісторыі Вялікай Айчыннай вайны самай малавывучанай старонкай з'яўляецца, мабыць, роля рачных флатылій у дасягненні агульнай перамогі. У Пінскую ваенную флатылію пад камандаваннем контр-адмірала Дзмітрыя Рагачова ўваходзілі 30 караблёў і катэраў, авіа эскадрылля, зенітны артылерыйскі дывізіён і рота марской пяхоты. Апынуўшыся на стыку двух груп войскаў суперніка ("Цэнтр" і "Поўдзень") і двух савецкіх франтоў (Заходняга і Паўднёва-Заходняга), флатылія актыўна падтрымлівала агнём сваіх магутных гармат савецкія войскі, якія вялі ўпартыя баі з пераўзыходзячым супернікам. Караблі і катэры флатыліі аператыўна дастаўлялі дэсантнікаў да месцаў баёў, перапраўлялі тысячы салдат у недаступныя для іншага транспарту раёны. Флатылія спрыяла працягламу ўтрыманню перапраў праз Дняпро і стварэнню абароны савецкімі войскамі на яго левым беразе. Герой фільма Васіль Чыльнікін - жыхар горада Пінска, які падчас вайны быў камандзірам разліку батарэі на адным з караблёў Пінскай флатыліі.
Рэжысёр - Д.Скварцоў.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Подскажи-ка кто "выбивал" поляков с форта Сикорского? И со ссылкой на документ,а не на рассказ Семенюка которого там в помине не было!
Я как раз у себя на сайте готовлю публикацию о событиях в Европе 1939-41гг. На глубоко копать время нет, а к секретным архивам - доступа, потому пользую, что есть под рукой. Хотел засветить эпизод со штурмом ф. Сикорского РККА, но воздержался именно по причине, что на Форуме копались и однозначных выводов не было. А устоили бы тогда склоку, и не было бы этой инфы против РККА в БК-39. И ляпнул бы непроверенное, а аудитория у меня уже немногим меньше Форума и на 2/3 - б.СССР-ская. Было бы потом неудобно. это к тому, что, если кому важна его правота на уровне Форума, то продолжайте давить инакомыслие, а кто не хочет, чтобы лажа по миру растекалась, тащите аргументы, а не ругань.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
    Книга С.С.Смирнова «Брестская крепость» по правилам игры, предложенной «Евротатарином» - это 90 % (если не больше) компиляция, т.е. сборник, воспоминаний защитников (участников обороны) Брестской крепости.  Мы же не можем считать «плагиатом» все (*) воспоминания, мысли и факты их судьбы, приведены самими участниками, героями книги. Общеизвестными на момент написания книги они не были.
Спорить не берусь, но один весьма уважаемый нучастник Форума утверждает, что воспоминания в частности П.Клыпы очень различаются в зависимости от их времени. Так что существует вероятность, что это Смирнов наделял кого-то из участников обороны воспоминаниями, мыслями и т.п. Соответственно, очень сложно говорить о % компиляции у Смирнова.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4504
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Константин Борисович, когда дела рассекречивают, это понятно. А вот по каким причинам могут засекретить до того открытое дело? Это не буквально, а вообще. Что может послужить поводом для этого? И почему нельзя делать ссылки на него, если дело было какое-то время открыто? Закон вроде бы обратной силы иметь не может...
"Гриф" на архивном деле может быть изменён по многочисленным причинам. Пользуясь юридическими терминами, например, в одну сторону - "по истечению срока давности", а в другую - "по вновь открывшимся обстоятельствам".
Так же дело может рассекречиваться "временно" - для одной конкретной публикации по нему одного конкретного человека, который извлекает из него нужный для его исследования фрагмент и публикует с точной архивной ссылкой, после чего дело засекречивается по-новой. Конкретных примеров масса, но приведу то, что ближе мне - например, послевоенные катастрофы подводных лодок Советского ВМФ. Для установления имён погибших при этом советских военных моряков и их подробных персональных данных целый ряд секретных архивных дел рассекречивался временно, до факта публикации списков погибших, после чего засекречивался вновь, так как в описаниях этих катастроф содержались сведения, составляющие Государственную тайну. Могу сообщить это, как автор-составитель компьютерной базы данных "«АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК ПОДВОДНИКОВ РОССИЙСКОГО И СОВЕТСКОГО ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА, ПОГИБШИХ В 1904 - 2008 ГОДАХ» (К слову: не забуду живую реакцию бывшего Главкома ВМФ после публикации мной одного из вариантов этого "алфавита" к 100-летию Отечественного подводного флота в официальном "подводном" издании - "Константин Борисович, если бы я знал, СКОЛЬКО ВСЕГО у нас подводников после войны погибло, я бы не дал разрешение на эту публикацию!". Кстати, там есть и трое погибших из Брестской области, если кому интересно...).
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Могут наши знатоки что-то внятное сказать о потерях РККА в Польше-39?
Вики дает:
Цитировать
Официальная цифра боевых потерь РККА, по данным Молотова, составила 737 убитых и 1862 раненых. В современном источнике указывается общее число безвозвратных потерь в количестве 1475 и раненых 3858 человек[35]. При этом признавалось, что значительное число потерь произошло по причине недисциплинированности и неорганизованности, нежели от действий противника[44].
 
Боевые потери РККА во время польской кампании 1939 года, по данным российского историка Григория Кривошеева, составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести[45]. В результате боевых действий потеряно 17 танков, 6 самолётов, 6 орудий и миномётов и 36 автомашин.[источник не указан 1139 дней]
 
Потери в технике танковых и механизированных бригад РККА (в том числе безвозвратные) составили 42 бронеединиц — из них 26 по Белорусскому фронту и 16 по Украинскому, было потеряно до 9 самолётов (в том числе в результате аварийных посадок) различных типов[источник не указан 1184 дня].
 
По данным польских историков, Красная Армия также потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4504
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
"Пінская флатылія". Дакументальны фільм ("Белвідэацэнтр", 2005 г.).
У гісторыі Вялікай Айчыннай вайны самай малавывучанай старонкай з'яўляецца, мабыць, роля рачных флатылій у дасягненні агульнай перамогі. У Пінскую ваенную флатылію пад камандаваннем контр-адмірала Дзмітрыя Рагачова ўваходзілі 30 караблёў і катэраў, авіа эскадрылля, зенітны артылерыйскі дывізіён і рота марской пяхоты. Апынуўшыся на стыку двух груп войскаў суперніка ("Цэнтр" і "Поўдзень") і двух савецкіх франтоў (Заходняга і Паўднёва-Заходняга), флатылія актыўна падтрымлівала агнём сваіх магутных гармат савецкія войскі, якія вялі ўпартыя баі з пераўзыходзячым супернікам. Караблі і катэры флатыліі аператыўна дастаўлялі дэсантнікаў да месцаў баёў, перапраўлялі тысячы салдат у недаступныя для іншага транспарту раёны. Флатылія спрыяла працягламу ўтрыманню перапраў праз Дняпро і стварэнню абароны савецкімі войскамі на яго левым беразе. Герой фільма Васіль Чыльнікін - жыхар горада Пінска, які падчас вайны быў камандзірам разліку батарэі на адным з караблёў Пінскай флатыліі.
Рэжысёр - Д.Скварцоў.
уважаемый Юрий, спасибо за упоминание этого документального фильма! Лично мне он известен, и могу соощить о нём своё мнение, что в результате того, что он делался непрофессионалами (в области военной истории), в нём много "не того"...
Оджнако, не буду "отбивать хлеб" у главного специалиста по истории советской Пинской военной флотилии Валеримя Спичакова, который под своим именем является участником этого форума, хотя - и редким, к сожалению...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4504
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Могут наши знатоки что-то внятное сказать о потерях РККА в Польше-39?
Из авторского введения к уже упомянутой мной выше Компьютерной базе данных "КНИГА ПАМЯТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ ОСЕНЬЮ 1939 ГОДА" (1994 – 2013 © К.Б.Стрельбицкий (Москва, Российская Федерация):

"Впервые цифры потерь Красной Армии в кампании 1939 года были приведены Вячеславом Михайловичем Молотовым в его докладе о внешней политике Советского правительства на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года. Вот, что глава Совета Народных Комиссаров и нарком иностранных дел сообщил присутствующим по данному вопросу: «При боевом продвижении Красной Армии по этим районам у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы. Каковы были эти жертвы, видно из следующего. На белорусском фронте в частях Красной Армии, считая начальствующий и рядовой состав, мы имели убитых – 246 и раненых – 503, а всего – 749. На украинском фронте мы имели убитых из начальствующего и рядового состава – 491 и раненых – 1.359, а всего – 1850. Следовательно, общее количество жертв, понесенных Красной Армией на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, составляет: убитых – 737, раненых – 1.862, то есть в целом – 2.599 человек» («Правда», 1939, 1 ноября). В дальнейшем эти цифры являлись основными для исследователей кампании 1939 года. (Комментируя приведённые В.М.Молотовым эти цифры, известный фальсификатор отечественной военной истории И.Л.Бунич писал: «Истинные потери составили 5327 человек. Убитыми 1386» (Бунич И.Л. «Операция «Гроза» или ошибка в третьем знаке. Книга первая. СПб: ВИТА-ОБЛИК, 1994. – С.88). Так как эти цифры были взяты им «с потолка», то, разумеется, автор этой книги не мог привести никаких источников данной информации.)
В 1993 году было опубликовано первое издание официального статистического исследования «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». В главе II «Потери личного состава Красной Армии в боевых действиях и военных конфликтах в межвоенный период» в отдельный раздел был выделен «Поход в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 г.». В этой работе не только были приведены статистические данные по общим потерям Красной Армии в кампании 1939 года, но и впервые показаны потери по отдельности по фронтам. Так в разделе были помещена статистическая таблица № 42 под названием «Людские потери Белорусского фронта (17.9 – 25.9.1939 г.)». Согласно приведённым в ней данным, безвозвратные потери РККА при освобождении Западной Белоруссии составили 319 человек, из которых 316 погибло, а ещё 3 числятся пропавшими без вести. По категориям личного состава эти потери распределились следующим образом: командиры – 33 человека, младшие командиры – 63 человека, бойцы – 223 человека. При этом уже отсутствует разделение на убитых и раненых, а в примечании к таблице указывается, что приведённые в ней «данные о потерях комсостава неполные» (Гриф секретности снят: Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: статистическое исследование. В.М.Андроников, П.Д.Буриков, В.В.Гуркин и др.; Под общ. ред. Г.Ф.Кривошеева. – М.: Воениздат, 1993. – С. 90 - 91).
В 1998 году был опубликован первый том Книги Памяти Российской Федерации, посвящённый потерям Красной Армии в период 1923 – 1939 годов. Две заключительные главы этой книги носят названия «Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939)» и «Военнослужащие Красной Армии, погибшие во время Освободительного похода в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939)». С одной стороны, в этой книге были впервые опубликованы поимённые алфавитные списки погибших в кампании 1939 года, но с другой она оказалась шагом назад по сравнению с «Грифом секретности…»: приведённые в ней статистические данные не только принципиально расходятся с опубликованными ранее, но и даны по иным категориям учёта и без разделения на потери отдельных фронтов. К тому же собственно алфавитные поимённые списки погибших были подготовлены к публикации ниже всякой критики: с многочисленными повторами имён погибших, с ошибками в датировке, без уточнения мест службы, гибели и захоронения и т.п. В то время, как в эти списки попали отдельные советские военнослужащие, в действительности оставшиеся в живых, имена значительного количества реально погибших воинов (в частности – Белорусского фронта) в принципе вообще не были упомянуты в той Книге Памяти. Согласно статистическим данным, приведённым в этой Книге Памяти, всего в Польской кампании Красная Армия потеряла убитыми 873 человека (109 командиров, 151 младший командир и 723 бойца), умерло от ран 102 человека (15 + 18 + 69), от болезней – 22 человека (2 младших командира и 20 бойцов), погибло в катастрофах и в результате происшествий 76 человек (18 + 14 + 44) и пропало без вести 302 человека (6 + 16 + 280). Таким образом, общие безвозвратные потери Красной Армии в Польской кампании, по данным авторского коллектива этого издания, составили 148 командиров, 191 младшего командира и 1136 бойцов, то есть всего 1475 человек (Книга памяти. 1923 – 1939 Т. 1.- М.: Патриот, 1998. - С. 653)".

Далее, в поимённых списках погибших в период 17.09. - 02.11.1939 военнослужащих ТОЛЬКО Белорусского фронта и ПВ НКВД БССР, я показываю, что таковых на самом деле было 546 человек.
Украинским фррнтом я столь же подробно не занимался.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий