НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)

[Adv1seR]

Константин Борисович, спасибо за интересный фактический материал!

[ЕвроТатарин]

Егорыч, пока я свой модем настраивал, тут уже много чего написали (кстати, спасибо Константину Борисовичу!), но я все же попытаюсь ответить. Книга Смирнова не есть исторический труд (я вообще имел в виду более-менее научные работы, а не публицистику-очеркистику и т.д.). БИК ближе, но тоже не совсем научно. А вот тебе такой пример. Я пишу книжку о сталинградцах в БК (не научную, естественно). Хотел для нашего волгоградского  читателя дать главку об истории крепости, (м.б. и о польской кампании ). Как ты думаешь, могу ли я написать здесь в каждой строке что-то новое, совершенно свое? Отнюдь. Это будет чистой воды компиляция, и это неизбежно. А написать надо, многие уже и не знают, что это такое (У Смирнова такая же компиляция тоже была). Мой же вклад - фамилии, известные мне судьбы, какие-то личные впечатления. Но это все же не наука. А в любом научном историческом труде посчитай количество сносок, даже в небольшой заметке. Там список использованной литературы часто длиннее самого труда. Поэтому я и говорю, что 90% компиляция и лишь 10 - что-то собственное. Перечитай тех же Соловьева или Ключевского. Основной текст - пересказ летописей, хроник, документов, дневников и т.д. Свое же - выводы, ради которых писалось (собиралось) все остальное. Где-то так...

[Исследователь]

Уважаемые Андрей Ленонидович и "ЕвроТатарин", пожалуйста! Та ещё много чего интересного, в том числе - в самих персональных справках по погибшим. Вот была бы эта работа кому в РБ из властей/госорганов/ВС интересна, дал бы согласие на её издание... Ведь значительная часть из погибших за Западную Белоруссию - жители Восточной Белоруссии... Но интереса пока нет... Может быть мало рекламирую? Как-то в отношении собственных работ не привык...

[igorg25]

Могут наши знатоки что-то внятное сказать о потерях РККА в Польше-39?

Из авторского введения к уже упомянутой мной выше Компьютерной базе данных "КНИГА ПАМЯТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ ОСЕНЬЮ 1939 ГОДА" (1994 – 2013 © К.Б.Стрельбицкий (Москва, Российская Федерация):

Большое человеческое спасибо.
Если можно, также толково объясните разницу, пока я принародно чушь не ляпнул.
Германия потеряла в Польше-39 более 10тыс убитыми. Но Германия - агрессор, нападение, война, потери - все понятно.
СССР "свою" часть Польши - освободила или как? Если освободила, то от кого? И тысяча +/- погибших, это очень неслабые бои. Т.е., далеко не все были рады освободителям.
 
По Вики: Агрессия (политика) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
Вопрос: существует ли какая незамудреная аргументация, способная доказать поляку или прибалту, что действия СССР против их стран не были агрессией с последующей анексией?

З.Ы.
не ищите выше правокацию. Я действительно ищу зацепки. В Прибалтике можно цепляться за выборы, хотя победный счет вызывает большие сомнения.

[Исследователь]

Могут наши знатоки что-то внятное сказать о потерях РККА в Польше-39?

Из авторского введения к уже упомянутой мной выше Компьютерной базе данных "КНИГА ПАМЯТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ ОСЕНЬЮ 1939 ГОДА" (1994 – 2013 © К.Б.Стрельбицкий (Москва, Российская Федерация):

Большое человеческое спасибо.
Если можно, также толково объясните разницу, пока я принародно чушь не ляпнул.
Германия потеряла в Польше-39 более 10тыс убитыми. Но Германия - агрессор, нападение, война, потери - все понятно.
СССР "свою" часть Польши - освободила или как? Если освободила, то от кого? И тысяча +/- погибших, это очень неслабые бои. Т.е., далеко не все были рады освободителям.
 
По Вики: Агрессия (политика) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства.
Вопрос: существует ли какая незамудреная аргументация, способная доказать поляку или прибалту, что действия СССР против их стран не были агрессией с последующей анексией?

З.Ы.
не ищите выше правокацию. Я действительно ищу зацепки. В Прибалтике можно цепляться за выборы, хотя победный счет вызывает большие сомнения.

Всё кроме первой фразы - и есть обычная провокация.
Разъяснение по категориям потерь - из того же авторского введения:

"В данную Книгу Памяти включены:
- военнослужащие, погибшие непосредственно в ходе боевых действий в период Польской кампании,
- военнослужащие, умершие от ранений, травм и болезней, полученных в период Польской кампании,
- военнослужащие, ставшие жертвами различного рода несчастных случаев со смертельным исходом в период Польской кампании.
В данную Книгу Памяти не были включены:
- военнослужащие частей и подразделений Белорусского фронта, в период Польской кампании покончившие жизнь самоубийством,
- военнослужащие частей и подразделений Белорусского фронта, в период Польской кампании расстрелянные по приговорам военных трибуналов,
- военнослужащие Белорусского фронта, погибшие по различным причинам до фактического начала Польской кампании, то есть в ходе подготовки к ней в период 11 – 16.09.1939,
- военнослужащие внутренних военных округов СССР, в период Польской кампании погибшие в процессе передислокации их воинских частей и соединений в состав Белорусского фронта на территорию Западной Белоруссии.
Все они не были включены в данную Книгу памяти, так как, по нашему мнению,  первые две категории не могут и не должны упоминаться в одном ряду вместе с именами павших воинов, а военнослужащие двух последних не имеют непосредственного отношения к освобождению Западной Белоруссии".

Насчёт процентовки по указанным трём первым категориям подробно расписать сейчас не готов, но в качестве примера приведу погибших на буву "А":
- всего учтено - 23 человека, из них:
погибших непосредственно в ходе боевых действий - 14,
умерших от ранений, травм и болезней - 4,
жертв различного рода несчастных случаев со смертельным исходом - 5.

[Егорыч]

Егорыч, пока я свой модем настраивал, тут уже много чего написали (кстати, спасибо Константину Борисовичу!), но я все же попытаюсь ответить. Книга Смирнова не есть исторический труд (я вообще имел в виду более-менее научные работы, а не публицистику-очеркистику и т.д.). БИК ближе, но тоже не совсем научно. А вот тебе такой пример. Я пишу книжку о сталинградцах в БК (не научную, естественно). Хотел для нашего волгоградского  читателя дать главку об истории крепости, (м.б. и о польской кампании ). Как ты думаешь, могу ли я написать здесь в каждой строке что-то новое, совершенно свое? Отнюдь. Это будет чистой воды компиляция, и это неизбежно. А написать надо, многие уже и не знают, что это такое (У Смирнова такая же компиляция тоже была). Мой же вклад - фамилии, известные мне судьбы, какие-то личные впечатления. Но это все же не наука. А в любом научном историческом труде посчитай количество сносок, даже в небольшой заметке. Там список использованной литературы часто длиннее самого труда. Поэтому я и говорю, что 90% компиляция и лишь 10 - что-то собственное. Перечитай тех же Соловьева или Ключевского. Основной текст - пересказ летописей, хроник, документов, дневников и т.д. Свое же - выводы, ради которых писалось (собиралось) все остальное. Где-то так...

Тут спорить безсмысленно, просто строго все загонять в рамки историческое не историческое нельзя.  Для меня Смирнов был именно тем  писателем кто первым описал ИСТОРИЮ обороны крепости в июне 41 года. С тех пор как эту книгу читают, все эти события все больше отдаляются от современников, а значит - это только история и есть, пусть далеко не идеальная в смысле дат, подробностей и т.п.  Но, от него этого и не требовалось - его источником были живые люди, свидетели, участники. Так, что это скорее, как я уже писал, сборник воспоминаний, объединный его талантом в книгу, но не компиляция в чистом виде (ибо воспоминания взяты примерно в одно время и обо одном событии). Чисто исторические книги, понятное дело в основе своей из содержат информацию из разных источников, разного времени, разной доли достоверности и т.п. Когда я изучал "Слово о поку Игореве" и межкняжеские отношения Древней Руси много книг накупил в букинистических магазинах. Есть несколько изданий где много интересных сведений скажем о крымских татарах, которые нигде не встретишь в известных исторических компиляциях Или скажем только из одной единственной польской хроники я узнал о потомках князя Новгород-Северского, в других российских изданий об этом ничего. Книга - источник знаний, не помню кто сказал   

[ЕвроТатарин]

Теоретически полякам сие можно объяснить. Один из вариантов: целью похода РККА в 1939 году было восстановление границы по т.н. линии Керзона (шедшей, кстати, через Брест), которую сами поляки поддержали до советско-польской войны 1920 г. Граница по этой линии разделяла земли с чисто польским населением и земли с населением из украинцев, белорусов и литовцев. Правда, наши тогда с этой линией не согласились, ломанулись на Варшаву, потерпели поражение (в связи с отсутствием дисциплины у Сталина и Буденного, а также военного таланта будущего генерала де Голля) и потеряли те земли, которые пришли освобождать в 1939 году.
А вообще-то русско-польский вопрос настолько сложный, что ну его к черту!

[igorg25]

Причины моего интереса к данной теме две:
1) Нота от 22.06.41
2)мой босс, а он румын, задал абсолютно конкретный вопрос: "Кто звал СССР в Румынию?"

Нравится кому или нет, но русские за бугром в глазах тамошних представляют Россию. И о ВОВ в здесь знают от русских, в местных учебниках - два урока на всю ВМВ-2. И их вопросы нельзя сбросить в корзину.

Всё кроме первой фразы - и есть обычная провокация.

Есть аргументы - кладите на стол, нет - спасибо за инфу о потерях.

[ЕвроТатарин]

Егорыч, если ты имеешь в виду князя Игоря, то судьба его сыновей хорошо известна и без польских хроник. Один стал зятем Кончака, парочку других повесили на воротах Галича.
Ой, чуть не соврал. Романа и Святослава Игоревичей повесили прямо перед княжьим теремом.

[Gurock]

Причины моего интереса к данной теме две:

2)мой босс, а он румын, задал абсолютно конкретный вопрос: "Кто звал СССР в Румынию?"

Германия,почему - ответь румыну сам.