Автор Тема: НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)  (Прочитано 2895682 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5499
    • E-mail
http://www.kp.by/daily/26084.3/2986406/
Тоже ведь исторический факт. Из песни, как говорится, слов не выкинешь.. Обратите внимание на воспоминания очевидцев в конце статьи. Не =цепляет=? Я скромно спрошу у вас - кто те =нелюди=, которые каждый вечер стреляли в затылок и скидывали в яму десятки безоружных и по большей части невиновных людей? Сам и отвечу - вырвавшиеся из деревни и делающие =грязную= работу из простых соображений: жильё, бесплатное питание, неплохие деньги и т.д. Разве нет?
И что в этом особенного по тем временам? Стрелять врагов - нормальная тогдашняя практика. Это с сегодняшней колокольни глядя кажется дико, а тогда - обыденно.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
Специально покопался в довоенной перессе.
Встречаются общие пассажи про преступность фашистского режима и т.д. До 1939г. Дальше - молчок (до самой войны). Самое обличающее и пронзительное, что удалось найти, вот (из газеты =Известия= за 15 окт. 1937г.):


Вроде бы, более-менее объективная информация про фашизм. Но. Это скорее общие фразы на основе верной информации. Тут не пишут, что евреев и цыган загоняют в гетто и расстреливают. Факт в том, что с началом войны люди в массе НЕ ЗНАЛИ о преступлениях немцев на оккупированных территориях.

Если мы посмотрим смежные статьи тех дней, станет понятно, что фашистский режим занимал N-ное место в ряду других вопросов внутри страны. Кроме того, мы судим с позиции сегодняшней полной осведомлённости и вИдения исторической перспективы. Что мог знать и понимать простой человек про фашистов в предвоенное время? Что вы знаете (реально) сегодня о войне в Сирии? Тем более, если представить, что телевизора (а в сельской местности, как правило, и радио) у вас нет.. Вот и руководствовались многие люди тогда своим давним, субъективным, но реальным опытом 1-й мировой (=немцы - культурная нация=)..

Если вы посмотрите статьи той поры в советской прессе, вам станет понятнее, какова в принципе была специфика информации в этой самой прессе:


Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
И что в этом особенного по тем временам? Стрелять врагов - нормальная тогдашняя практика. Это с сегодняшней колокольни глядя кажется дико, а тогда - обыденно.
=Особенного= в этом то, что стреляли в упомянутом случае(ях) не оккупанты, не полицаи, не последователи какой-то рассовой теории и т.д. Стреляли простые граждане (при исполнении) в своих же безоружных и невиновных сограждан (учителей, инженеров, писателей, крестьян), руководствуясь (прикрываясь) =волей партии и народа=.
И внятные, объективные оценки этим преступлениям (скажем, у нас в Беларуси) не даны по сей день. А без этого НЕТ (!!!) движения вперёд и развития. Пока мы не поймём и не пранализируем - кто мы, что мы и что нами движет, мы будем деградировать. Что и происходит..
Отсюда возникает частый конфликт с =ортодоксальными патриотами=, которые готовы =шашкой порубать= любого, кто посягает на их виртуальную славославную концепцию героизма и патриотизма. Если бы всё было так просто, мы бы давно жили по-другому.. Сгущение любых тонов в исторической картине - это потакание своим комплексам и уход от истины..

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
"Грым", как можно пытаться понять и дать "внятные, объективные оценки этим преступлениям" при этом считая, "что стреляли в упомянутых случаях, не оккупанты..." (далее по тексту)  ??? 
Пытаетесь размышлять о серьезных вещах, судить-рядить о исторических катализмах и метаморфозах, но при этом кроме "ортодоксальных патриотов" никого и ничего вокруг себя в истории не видите.
Конечно, развешивать ярлыки проще чем попытаться проанализировать глубинные процессы прошлого.
Именно "оккупанты"- те кто сверг самодержавную власть, кто оккупировал после этого страну, именно "полицаи" - в лице комиссаров, авангарда той самой оккупационной власти и у них как раз была и своя теория и свои "и.д."
Не понимать этого, игнорировать это, сводить все к примитивному - "простые граждане, расстреливали невинных граждан", значит либо показывать свою глупость, либо сознательно наводить "тень на плетень", заниматься демагогией и пустозвонством и умничанием.  Шла борьба за власть, за главенство одних над другими, за обладание территорией и природными богатствами. Борьба за то, чтобы любыми средствами:убийствами, геноцидом, обманом и страхом удерживаться у власти. Так, что вещая здесь про комплексы и потакания от истины как раз и уходите. Желаете без "сгущения полутонов" историческую картину нарисовать про "простых граждан" и страну без окуппантов? Рисуйте. Можете и без патриотов ее нарисовать. Т.е. как видится так и представляйте. Как вам выгоднее и в каком цвете и полутонах желаете. Только другим голову не морочте демагогией. Себе, сколько - желаете.   

Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
Конечно, развешивать ярлыки проще чем попытаться проанализировать глубинные процессы прошлого.
Абсолютно применимо к любому, т.к. это свойство мышления человека.

Именно "оккупанты"- те кто сверг самодержавную власть, кто оккупировал после этого страну, именно "полицаи" - в лице комиссаров, авангарда той самой оккупационной власти и у них как раз была и своя теория и свои "и.д."
Да что вы говорите.. А кто устроил известный террор в конце 19 века, когда студентами-=бомбистами= в России было убито несколько тысяч чиновников и полицейских? Мой земляк - студент Гриневицкий, взорвавший царя, - тоже =оккупант=? О деле Веры Засулич слышали? Может быть революция зрела десятилетиями и неповоротливое царское управление страной вело к этому?
Свергли царскую власть и установили диктатуру пролетариата, как известно, =немного= разные люди, руководствовавшиеся совершенно различными принципами.

Не понимать этого, игнорировать это, сводить все к примитивному - "простые граждане, расстреливали невинных граждан", значит либо показывать свою глупость, либо сознательно наводить "тень на плетень", заниматься демагогией и пустозвонством и умничанием. Шла борьба за власть, за главенство одних над другими, за обладание территорией и природными богатствами. Борьба за то, чтобы любыми средствами: убийствами, геноцидом, обманом и страхом удерживаться у власти.
Так, что вещая здесь про комплексы и потакания от истины как раз и уходите. Желаете без "сгущения полутонов" историческую картину нарисовать про "простых граждан" и страну без окуппантов? Рисуйте. Можете и без патриотов ее нарисовать. Т.е. как видится так и представляйте. Как вам выгоднее и в каком цвете и полутонах желаете. Только другим голову не морочте демагогией. Себе, сколько - желаете.
Видите ли, Егорыч, опять вы =тянете одеяло= с =шашкой наголо=. Не существует тут законченной, твёрдой позиции (в принципе, вопрос по сей день открыт), поймите вы наконец. Есть дискуссия и желание понять.
Вы запросто объясняете террор против мирного населения в мирное время и сетуете на жестокость фашистов. =Главенство одних над другими, за обладание территорией и природными богатствами= говорите.. Немцы и стремились как раз к этому. Евреи, цыгане и русские мешали им жить и строить Рейх. Руководству СССР =мешали жить= все, кто не мог жить по канонам =великого октября=. Мотивы и методы схожие.. Подходы рассовый и классовый.. И расстрелянным НКВД в 1938-1941-х (это не сотня и не тысяча человек, а гораздо больше) =родная= пуля из =Нагана= была ничем не =теплее= немецкой из =Маузера-98= в 1941-43-х..
« Последнее редактирование: 04 Октября 2013, 01:27 от Грым »

Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
Письмо Николая II императрице Марии Федоровне от 18 октября 1905. В нём он сам пишет, что иного пути у Росси, кроме как либерализации (предоставления свобод всем слоям населения) у России нет. Прав ли был Николай, нет, но налицо его чётко выраженное мнение о предпосылках революции. Исторический факт. Но вам, Егорыч, видимо, виднее, чем Николаю. Не спорю...


Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Вы уж для начала определитесь с собой, что желаете выяснить для себя и что доказать?
Мне ничего доказывать не надо и приводить всякие ссылки то на "бобистов" то на письмо царя Николая.
Если ищите бесперспективный ответ на заведомо безграмотно поставленный вопрос "почему простые люди стреляли в простых же людей"? С одной стороны приводите факты как начало цепи логических умозаключений и тут же все валите в кучу. Теперь ищите оккупантов ссылаясь на мое мнение. Ищите виновных, первопричины и тут же не желаете согласиться, что любой житель страны, добивающийся смены власти насильственным путем, свергающий ее, т.е. захвативший ее силой - есть узурпатор власти. Любой, принимавший активное участие в перевороте, приехавший скажем в опломбированном вагоне в Россию, есть как сейчас говорят мигрант. Ну, и кем мигрант становится после захвата власти в чужой стране? Разве не  оккупантом? Вобщем не вижу смысла продолжать на эту тему потому как в том винегрете мыслей, что вы насыпали всего за несколько постов ничего продуктивного и конкретного для разговора дя выяснения истины нет. Проще говоря - ищите непонятно что? Приводите свои доводы, игнорируя мнения и примеры других. Ну, а раз желаете видеть только то, что вам хочется, а не то, что было на самом деле то какой смысл сотрясать здесь воздух?
« Последнее редактирование: 04 Октября 2013, 18:59 от Егорыч »

Оффлайн Грым

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 177
Да, некоторая сумбурность в изложении присутствовала. Виноват. Буду последователен и конкретен.
 
В здешней =дискуссии= мы (вы) затронули три разных вопроса. 

1. Искренне удивило, когда вы, как некий виртуальный блюститель нравственности (не в обиду) =разорились= о якобы поруганной Евротатарином чести советских колхозов, а вместе с ними актёра, сыгравшего Мишку Квакина. Удивило просто потому, что в нашей стране с её безмерно многострадальной историей и народом, где миллионы людей натерпелись от колхозной системы =через край=, где крестьянство было уничтожено как класс, самые талантливые и предприимчивые работники с семьями =раскулачены=, а люди работали за =палочки=, платили налог за каждую яблоню в саду многодетной семьи, не имели права держать личного коня и лишнего куска земли (это в бескрайней-то России), возмущение в идеалах =Тимура и его команды= показалось чем-то наивным. Вы уж извините, может я не понял чего..

2. =Еврейский вопрос=. Знали/не знали евреи о немецкой политике относительно их до начала немецкой оккупации? Видимо, нет, судя по фактам.
Далее нехитрая мысль, что советский режим перед войной сам был преступным, так как расстреливал мирных граждан по сфабрикованным обвинениям и его не особо-то беспокоила безопасность собственных граждан. Эти преступления по сегодняшний день не имеют массовой общественно-исторической оценки, в отличии от преступлений нацистов. Что является застарелой и одновременно насущной проблемой нашего общества, т.к. без такой оценки нет здорового развития этого общества. Когда каждый год надрывно охают о героизме народа и жертвах войны (по сути гос. PR), чуть ли не спят с георгиевскими ленточками, поисковые батальоны роют землю в поисках отдельных бойцов (конкретно поисковики - молодцы), попЫ в церквях неистово молятся и воюют с =кощуницами=, а на окраине столицы РБ - Минска в это же время лежат десятки тысяч безымянных жертв репрессий (причём, не последних людей общества), сваленные в ямы (причём каждый знает где эти захоронения), то всё это отдаёт какой-то средневековой дикостью и жестокостью. К самим себе и своему будущему. Что не может не удивлять и не расстраивать.

3. Далее вы высказали оригинальный взгляд (если вы думаете, что это совершенно для всех очевидно и доказательно, то это не так), что преступления в СССР - дело рук =оккупантов= (сионистов-масонов, если я правильно вас понял), =прибравших к рукам= власть в России в 1917г., а потом устроившим террор. Т.е. жили-не тужили русские люди, пахали, сеяли, служили верой царю-отечеству, а тут вдруг =трах-бах= - революция, как ком на голову.. Оккупанты навязали русским людям чуждую революцию, смену власти, а затем и =новый порядок=..

На что я возразил, что предпосылки революции формировались десятилетиями. Начиная с =западников= декабристов - Герцена, Пушкина и т.д. (уже тогда, знать, оккупанты пытались захватить власть в России - только зачем?). Впрочем, пардон.. Кто по крови (менталитету, культуре) были Екатерина 2-я и позднейшие самодержцы России? Правильно - немцы. Выходит, и здесь =оккупанты=, =подсадные утки=.. А кто многократно пытался взрывать (с переменным успехом) царей и чиновников в конце 19 века? Тоже оккупанты (хотя, вроде, обычные студенты)? Ладно, может все они были сионистами..
Вы в курсе, что весь промышленно-экономический подъём России рубежа 19-20 веков осуществлялся на английские займы? Как-то =оккупанты= были непоследовательны - давали технологии и деньги на реформы в России и тут же устраивали революции.
Очевидно, что неповоротливая, отсталая машина царизма со скрипом пошла по пути реформ под давлением волнений 1905г. (неудавшейся революции). Была создана госдума, начаты реформы. Сам Николай (как видно из приведённого письма выше) понимал необходимость реформ, чтобы убрать предпосылки (=тлеющие угли=) революции. Но начавшаяся 1-я мировая война оказалась для России фатально губительной. Начался неуправляемый общественный процесс.
Беда была и в том, что с февраля по октябрь 1917г. умнейшие люди России не смогли придумать чёткого и внятного пути дальнейшего развития страны. И вот тогда Ульянов & Бронштейн (не поверившие своим ушам сообщению о февральской революции в Петербурге) =прибыли= и взяли то, что =плохо лежало= - власть, задурив голову народным массам. Народные массы, надо сказать, с большим воодушевлением (не =оккупанты= - простой народ) принялись грабить, стрелять, жечь усадьбы, громить и осквернять церкви. =Закрывайте этажи, нынче будут грабежи..=, как писал А.Блок. Русский бунт - =бессмысленный и песпощадный=..
Как известно, на честных выборах в Учредительное собрание в 1918г. победили =эсэры= (партия бывших бомбистов-террористов), но большевики в лице матроса Железняка силой прервали заседание парламента и положили начало диктатуре пролетариата. И только тогда началась гражданская война и террор по всей России. Т.е. =старых революционеров= силой победили и уничтожили новые - более нахрапистые и циничные. 

Так что, как видим, революция в России имела свои предпосылки, закономерность и течение, обусловленное многими факторами. А не то что какие-то =оккупатны= взялись непойми откуда и порушили всё в России..

Вообще идея с оккупантами очень оригинальна. Если страной управляли оккупанты, то весь нехотя подчинившийся народ, выходит, коллаборационисты? И если Ленин был оккупант, то Сталин кто - оккупант или коллаборационист?

Оффлайн Исследователь

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4508
  • Незадолго до ДМБ-86-осень
    • E-mail
Минимальный комментарий от историка: матрос Железняк и матрос Железняков - это два РАЗНЫХ реальных исторических лица.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5499
    • E-mail
Именно "оккупанты"- те кто сверг самодержавную власть, кто оккупировал после этого страну, именно "полицаи" - в лице комиссаров, авангарда той самой оккупационной власти и у них как раз была и своя теория и свои "и.д."
В смысле большевики = аккупанты России? Или я не так понял?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞