Автор Тема: Южный остров (Госпитальный, Волынское укрепление)  (Прочитано 227006 раз)

Оффлайн DimDimich

  • Участник проекта
  • Сообщений: 722
  • Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com
    • Просмотр профиля
    • Экскурсии по Брестской крепости
    • Email
вообще, интересно проанализировать фамилии. Есть кто-нибудь на табличке из гарнизона БК? ИМХО - нет, но могу ошибаться.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2020, 10:29 от DimDimich »
Экскурсии по Брестской крепости: www.fortbrest.com

Оффлайн Adv1seR

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4577
    • Просмотр профиля
    • Email
Кстати, по поводу майора Дородных и партизанского отряда - недавно побывал на месте их лагеря. Так вот, на мемориальной табличке нет даже упоминания ни Шиканова, ни Дородных, что очень странно:

вообще, интересно проанализировать фамилии. Есть кто-нибудь на табличке из гарнизона БК? ИМХО - нет, но могу ошибаться.

Там судя по выборке фамилий сборная солянка разного времени и по разным местам гибели, и явно это не все.
Что касается Шиканова, то понятно - он то войну пережил, поэтому его в числе погибших и нет.
Тема майора Дородных требует еще детального изучения и открытия дополнительных документов, там ооочень мутная история.. С Шикановым их пути разошлись еще в январе 1942 г (Дородных ушел в Докловские леса), при этом в характеристике Шиканов пишет о судьбе Дородных и его гибели весной 1943 г. Явно с чьих то слов, найти бы этот первоисточник..  Формулировки в характеристике достаточно сдержанные и явно многие подробности упущены.
Ну и обращает на себя внимание не редкая (в условиях самоорганизации) кадровая рокировка - майор, целый командир полка с опытом предыдущих военных кампаний, подчиняется своему же бывшему подчиненному - лейтенанту.   

Костяк первого состава отряда Шиканова - бойцы его пульроты и соседних подразделений, на момент начала войны бывших на полигоне вне БК.
По крепости Шиканов в воспоминаниях писал так: "В отряд из крепости никто не приходил".   

Оффлайн BIG ben

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
    • Email
   
Цитировать
"Пункт (2) на схеме - болота/водоемы - непонятно, что за оборона там могла быть. Спрятавшиеся погранцы? Или остатки прорыва 23/24.06?
не смолкала перестрелка на валах над Бугом (2) - скорее может относиться к пороховушке между Б-7 и Бугом.2

 

   Почему-то в схемах и планах всегда указывают в этих местах две пороховушки, а не одну. Или мы что-то ещё не знаем ?

   
Цитировать
"надо брать в учет не общую площадь казематов, а свободныю от складских запасов."

   Этого не учёл.


   
Цитировать
"запамятовал, где они газоубежище и овощехранилище?"

   Думаю, она их имела ввиду.



   
Цитировать
"То есть в Р-4 сборная группа держалась до 24.06 и еще магистраль обстреливала, а    строевая часть 98оптад уже 23.06, если не 22.06 ушел с валов в казематы ожесточенно    сопротивляться?"
   
   Сборную группу в Р-4 походу до 24-го никто ОСОБО не трогал. А строевую часть 98-го с двух сторон, особенно с тыла,  почти безостановочно.

 
Цитировать
"о чем/ком речь?"

   КЛЫПА ПЕТР СЕРГЕЕВИЧ:
   "Беспримерную отвагу проявил не известный мне политрук. С наблюдательного пункта я увидел его лежащим в крови возле поворота казармы 44-го полка. Руки его были согнуты, рядом с ним, распластавшись,— два трупа фашистов. Убитых кругом было много, но этот мне особенно запомнился. Вечером бойцы, перебежавшие к нам в подвал из другого подразделения (125 сп), рассказали о том, что накануне войны политрук пришел домой поздно и спал в своей квартире. При первых взрывах снарядов два бойца вбежали к нему, а через минуту вслед за ними по коридору протопали ворвавшиеся в расположение полка гитлеровские автоматчики. Бойцы притаились за раскрытой дверью. Немец с ходу пустил из коридора в комнату очередь. Но как только он сунулся в дверь — политрук выстрелил в него в упор. В ту же секунду он подхватил его левой рукой и выставил обратно в коридор. Заслоняясь этим трупом, он стрелял в бежавших гитлеровцев. Затем этот человек бросился во двор, собрал группу бойцов и повел их навстречу наступающим фашистам. Заняли одно из зданий над дорогой, по которой вражеские автоматчики рвались в крепость. Целый день горстка наших людей сдерживала во много раз превосходящие силы противника, и только когда немцы прямой наводкой начали разрушать здание, политрук дал команду отходить. Бойцы успешно переплыли Мухавец, окаймляющий остров. Но из углового здания кольцевых казарм (44-го сп) выскочили фашисты. Политрук приказал бойцам продвигаться, а сам, чтобы отлечь от них внимание, выпрямился во весь рост и пошел прямо на врага. Увидев идущего к ним советского командира, гитлеровцы перестали стрелять, решили взять его в плен. Когда они приблизились к нему вплотную, политрук выхватил гранату. Но бросить ее не успел — враги перехватили ему руки. Гранату немцы отнять не могли, она была зажата намертво. И вот в какую-то долю секунды он изловчился и сдернул кольцо гранаты зубами. Раздался взрыв. Политрук погиб, одновременно уничтожив двух фашистов."

   
Цитировать
"Вместо двух других фамилий вставляем Кукушкин и Русаков, а эпизоды борьбы полностью соответствуют"
   "можно подробнее?"

  Всё, что Смирнов С.С. написал про оборону Западного (кроме группы Жданова), можно соотнести к фамилиям Кукушкин и Русаков, а не к двум другим распиаренным фамилиям пограничников, которые в это время УЖЕ находились на Северном.


Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4936
    • Просмотр профиля
Освежить информацию, мало ли, пригодится. Обвел красным на схеме. В этом траверсе есть 4 объекта. Один расходный погребок и три каземата-убежища для пехоты. Фасад ближнего каземата к углу полубастиона (вал у школы 84 сп), смачно нашпигован свинцом.




Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4529
    • Просмотр профиля
    • Email
Таки пришло время собирать камни. Перчитывать ранее отвергнутые мемы, пересматривать Догма-карты участков обороны.
Ибо кусочки Догмы, отвергнутые скопом, возвращаются в жизнь в ином качестве. Очень похоже, что бои между Б-8 24.06 действительно были. Только не с 22 по 24.6, а с ночного прорыва 23/24.06. И на валу у Южных может означать не вал Б-8, а вал полубастиона. А в казематах из поста выше могли скрываться и до 25-26.06.
И уход из К-333 в прорыв через Южный начинает обрастать деталями. Ведь 23.06 немцев в КК-132, ИМХО, не было и вполне возможно было пройти от К-333 к Южным. К вечеру 23.06 население К-333 разошлось:
- в плен через Тереспольские,
- в прорыв через Южные,
- в оборону/прорыв в К-455
потому немцы и вошли в Цитадель без сопротивления.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4529
    • Просмотр профиля
    • Email
7) Командир 130-го пехотного полка Гельмут Гипп решил наступать эшелонировано — справа пойдет 2-й батальон Ганса Гартнака, наиболее опытного из командиров батальонов в дивизии. Он должен был взять два крайне правых моста ["Вулька" (авто) и "Ковель" (жд)]. Два следующих (левее) — задача для 1-го батальона подполковника Набера ["Гипп" (авто) и "Холм" (жд)]. 3-му батальону майора Ульриха, шедшему во втором эшелоне, поручался захват Южного острова, но выведя в РЕЗЕРВ часть подразделений. Основная роль 1-го и 2-го батальонов заключалась в УДЕРЖАНИИ и ПРИКРЫТИИ захваченных объектов. 3-му (даже неполным составом) НАЗНАЧАЛСЯ ПОЛНЫЙ ЗАХВАТ Южного острова, подразумевая блокаду Центрального по граничащему периметру.
Бога ради, давайте ссылки на источник, ибо если это доки 45пд, то они - первоисточники, если выдержки из Ростала - то это плод его осмысления.

7) Командир 130-го пехотного полка Гельмут Гипп решил наступать эшелонировано
у них элементарно не хватало плавсредств, чтобы перекинуть весь полк сразу, потому вперед ушли батальоны с задачей захвата мостов, а
3-му (даже неполным составом) НАЗНАЧАЛСЯ ПОЛНЫЙ ЗАХВАТ Южного острова, подразумевая блокаду Центрального по граничащему периметру.
совсем не факт. Нет такого в Приказе о наступлении через Буг. Возможно, задачей 130/III было зачистить (именно зачистить, а не подавить сопротивление) Южный, ибо сопротивление не предполагалось и идти дальше.
                 
   "7.00 ч. Офицер связи при штабе XII А.К. сообщает, что 34–я дивизия взяла форт V."      [3 сб 44 сп продержался три часа. И много и мало].
Файрштейн (3-я пулрота 44сп) описывает это так:
- заняли позиции, отбили атаку, взяли в плен немца, больше атак не было, немцы обошли и пошли дальше
                 
   "4.45 ч. Подразделения I.R.130, наступая с большим воодушевлением, сначала без существенного сопротивления, по обе стороны танковой магистрали № 1, достигают в 4.45 ч. дорожного моста непосредственно к востоку от Южного острова цитадели ("Гипп - мост") и проникают на Южный остров."
Тут какя-то непонятка. Если Южный - задача 130/III, то почему на Южный проникают от Гиппа? Проникают, в смысле что до сих пор их на Южном не было? Так проходил ли 130/III через Южный или предпочел обойти? И был ли вообще Южный задачей батальона?
                 
"9.15 ч. I.R.130 сообщает, что в 8.30 ч. высота 140 взята. Теперь решено назначить 11–ю роту как ПОСЛЕДНИЙ резерв полка к ОБОРОНЕ напротив укрепления Центральной цитадели на Южном острове. На основании этих сообщений и потому, что I.R. 133 прибудет только позже, командир дивизии решает подчинить разведывательный дивизион I.R. 130, чтобы делать возможным вследствие этого выделение на Южном острове против укрепления Центральной цитадели III батальона (прикрывающего мосты на Мухавце)."
   
Цитировать
igorg25:
То есть, где-то с 4+ до 8+ штурмовые части немцев на Южном отсутствуют. Да и после восьми 130/11 назначается не на зачистку Южного, а к обороне  напротив укрепления Центральной цитадели на Южном острове.
Значит, движение в Цитадели вызвало опасение удара в тыл через Южный. Или кто-то с Южного в спину пальнул, а немцы решили, что это из Цитадели."
Тут еще возможен вариант, что 130/11 выделена для фланкирования действий 98оптад против Гиппа

   "9.30 ч. Iа ориентирует начальника штаба XII А.К.:
   I.R. 130, сильно растянувшийся, требует ПРИКРЫТИЯ с СЕВЕРА. В цитадели ОЖИВАЮЩЕЕ русское СОПРОТИВЛЕНИЕ. Ходатайствуют о предоставлении в распоряжение дивизии резерва корпуса."  [ОЖИВАЮЩЕЕ и ИДУЩЕЕ с СЕВЕРА (С Центрального) на Южный.]
130пп сидит на мостах фронтом на север. БК для них пока еще только заноза. Север - город, там 459сп, про который мы ничего не знаем, но пленные из него наверняка включены в состав отчетных 7тыс. Оттого и бомбежка казарм 459сп.
Атака из Цитадели на Южный очень врядли шла против позиций 130/11, больше похоже, что немалое время Холмский мост был вполне проходим.

III/130 спешит на помощь к занявшей круговую оборону на Южном 11-й роте. [Из практики известно, чтобы "посадить" роту (нем.176 чел.) в ОБОРОНУ, необходим как МИНИМУМ двойной перевес в личном составе и плотности огня, а самое главное - ОКРУЖИТЬ. Получается примерно 400 бойцов (250-300 с Центрального + 150-100 с полигона)].
Чтобы озадачить 130/11 достаточно было бы некоторого огневого воздействия. Уйти они не могли, ибо поставлена задача сидеть на берегу Муховца. А стрельба в спину заставила занять круговую. Из чего имеем, что группы русских на Южном занимались не только самоспасением, но и пытались контратаковать.

   И как соотнести "Подтягивание 1 и 6/A.R.98 останавливается из–за ОТСУТСТВИЯ МОСТОВ" и "Удалось получить (не разрушенными) в свои руки все важные дорожные и железнодорожные мосты, уличные виадуки ?":
Отсутствие мостов на Буге.

   Замполит 1-ой ср 1-го сб 84-го сп Кириллов Александр :
   "...ОДИН из снарядов [Значит было несколько разрывов] УГОДИЛ в мост при входе в крепость со стороны деревни Волынки...Добежал до моста, перекинутого через реку. Но что это ? Вместо моста зиял огромный пролом. А по берегам нависли обломанные балки...[Попало что-то тяжёленькое. Тоже работа 204 ГАП ?] Вплавь было опасно..." [Минус "Гипп" (авто)]
я бы скорее предположил мост у Южных, но и по нему сведений о разрушении нет

   Павел Варламович Владимиров, младший лейтенант, командир взвода управления дивизиона 204-го гаубичного артполка:
   "...А когда гитлеровцы начали наводить понтонный мост южнее крепости, все наши три дивизиона открыли огонь по переправе. Понтоны и находившиеся возле них штурмовые лодки взлетели в воздух." [Минус понтонный]
Интересно, кто ему рассказал об уничтожении лодок?

    С 7.00 ч. 45 Pz.Jg.Abt. ЗАСЕЛ на южном мосту. По сообщениям нет отметки во сколько он оттуда ВЫЛЕЗ. (Доставали пулемётчики с Восточных валов Северного острова) [Минус "Холм" (жд)].
Южным у немцев звался мост через Буг и Б-8

   "К 20.00 ч. III/I.R.130 сдает полосу обороны на Южном острове II/I.R.133 и подтягивается в город Брест."  [Причину ротации кто-нибудь знает ? Тогда попроще вопрос: "Куда делась 11-я рота после записи в 9.15 ч.(после ОБОРОНЫ, т.е. ОКРУЖЕНИЯ ?"]
...     КУДА ДЕЛАСЬ ОДИННАДЦАТАЯ РОТА ТРЕТЬЕГО БАТАЛЬОНА I.R.130 ПОСЛЕ УТРА 22.06.41 ?
...    Ганцер, стр.82, 130 пп, суточное донесение, поступило 23.06.41, 8.30 ч.:
   "Для защиты фланга со стороны Южного острова были задействованы подразделения III батальона, которым пришлось вести бой до раннего вечера [Вернее до 20.00 ч., до смены  II/I.R.133], НЕСКОЛЬКО [Несколько ТО СКОЛЬКО ?] УБИТЫХ и РАНЕНЫХ."   
Если верить таблицам потерь, что у Ростиаслава, потеряла 22.06 2 человек и отправилась в зону действия 130пп

приплюсовываем 2 000 официально признанных убитых в САМОЙ крепости.
Ну никак у нас не получаются по захоронениям 2 тыс. погибших в крепости
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн ligeros

  • Посетитель
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
  А сколько получаются, если не секрет?
« Последнее редактирование: 08 Апрель 2020, 16:38 от ligeros »

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4529
    • Просмотр профиля
    • Email
пара вопросов:
- Не помню откуда сидят в памяти немецкие мемы о наступлении на Южный через дамбу. Может кто напомнить?
- Откуда мы взяли, что немцы утром 22.06 были у Холмских? Из этого мы решили, что 4-я (?) рота выходила на Южный вброд. Ведь, если немцы входили на Южный от Гиппа, это здорово меняет картину. Тогда выход через Холмские был свободен. Вот только сомнения у меня, что туда вышла рота, ее бы ощутили в казематах Р-4. Больше похоже на выход отдельных групп.
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2020, 19:04 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн Oleg 75

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4936
    • Просмотр профиля
На территории Р-4 в 1941 г. находилась конюшня и деревянные хозяйственные постройки. Пороховой погребок использовался под склад ГСМ, убежище как склад фуража.
 

Оффлайн igorg25

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4529
    • Просмотр профиля
    • Email
я имел в виду горжу у Р-4, куда больных сносили. ведь если бы присутствие русских было значительно, до них бы инфа докатилась
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)