Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3265805 раз)

Оффлайн 123иап

  • Участник проекта
  • Сообщений: 710
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5680 : 01 Ноября 2012, 12:18 »
БК действительно давно бы уже разнесли на кирпичи, но совсем по иной причине: если бы Смирнов не заинтересовался этой темой и ничего не написал. Крепость существует во всех смыслах только благодаря ему.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5681 : 01 Ноября 2012, 13:19 »
Напиши Смирнов правду - БК давно бы разнесли на кирпичи.

Это что за "правда" такая?
Разная. В том числе и такая:
Тимерен Зинатов: «Я верю, пройдет время, и кто-нибудь захочет узнать, кто это «штыком нацарапал», а не скажут по привычке: «Это должен быть политработник». Эх, если бы они (командиры.— С. Р.) тогда не срывали петлицы, не стриглись наголо, может, и люди бы не гибли». Или еще: «Теперь, потеряв столько народу в крепости, те, которые нами командовали, стали героями, а надо было все это хорошенько расследовать».

БК действительно давно бы уже разнесли на кирпичи, но совсем по иной причине: если бы Смирнов не заинтересовался этой темой и ничего не написал. Крепость существует во всех смыслах только благодаря ему.
+1
А что Смирнов знал и думал.............................
Это было время, когда цель оправдывала средства.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5682 : 01 Ноября 2012, 16:00 »
Напиши Смирнов правду - БК давно бы разнесли на кирпичи.

Это что за "правда" такая?
Разная. В том числе и такая:
Тимерен Зинатов: «Я верю, пройдет время, и кто-нибудь захочет узнать, кто это «штыком нацарапал», а не скажут по привычке: «Это должен быть политработник». Эх, если бы они (командиры.— С. Р.) тогда не срывали петлицы, не стриглись наголо, может, и люди бы не гибли». Или еще: «Теперь, потеряв столько народу в крепости, те, которые нами командовали, стали героями, а надо было все это хорошенько расследовать».

Встречная цитата, от С. С. Смирнова: "...Недавно я пригласил к себе двух защитников Лиепая. Пришел сначала один. Сидим, беседуем:
"Где воевали?" - спрашиваю его.
"На этом участке..."
"Что тогда здесь происходило?"
"Ужас! Мы лежали - он бомбит. Потом опять лежали - опять бомбил".
"Кто командовал вами?"
"Никто! Каша была..."
Полчаса я говорил с ним, ничего не получил. Потом говорил с другим солдатом, который воевал на том же самом участке. Оказывается, они сражались, а не лежали. Один участник боя потерял голову - ничего не видел, а другой все видел..."
С уважением,
Андрей

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5683 : 01 Ноября 2012, 16:09 »
Правда разная, а люди тем более и психика и здоровье.
Разве объективно приводить  в качестве примера подобные эмоциональные высказывания такого человека.
Субъективное, амбициозное и полемичное мнение…
Да, какая по сути разница, кто нацарапал на стене героическую надпись – беспартийный или комиссар, рядовой боец или командир?
В контексте исторических событий все на своем месте.
В тираде Тимерена сквозит обида за его якобы не признанное авторство. Но при желании можно было попытаться все доказать. А вот подтвердилось бы всё по факту – очень большой вопрос и сомнение.
Показать место нахождения надписи (подвал, 1-й, 2-й этаж?) Какой участок оборонительных казарм? Это весьма важно ибо, как известно на место претендуют как минимум 2 участка.
 Каким образом боец оказался именно там в то время? Где ж он скрывался, чем питался, что пил все эти дни до 20 июля?! Откуда он так точно знал дату? «Попрощался с Родиной, не сдался, но и остался жив»?.. Прямо ребус какой то. К тому же, где, когда, при каких обстоятельствах был взят в плен? Прямо под надписью обессиленного и подобрали?...
Можно допустить, что и Тимерен мог быть автором настенной надписи, но совсем другой, похожей, но послевоенные амбиции уже не давали покоя ветерану.
Каким интересно образом петлицы и стрижка наголо отдельных командиров (по воспоминаниям то был молодняк, вчерашние курсанты) могла уберечь людей от гибели. Немецкие снаряды в те дни стали бы рваться вне крепости или пули полетели бы мимо цепей бойцов атаковавших клуб-костел-церковь и пытавшихся под ночным покровом из крепости вырваться?
    В очередной раз будем ревизировать свершившиеся факты, подвергать объективную картину тех лет какому-то особому суду совести отдельных правдоискателей?  Правда, была одна – на крепость обрушился вал огня и металла и картина обороны сложилась так как она сложилась и предъявлять к тогдашнему гарнизону какие-то особые завышенные требования в достаточной степени несправедливо.
Мало у нас судили, сажали, расстреливали.
«Стали героями» не только защитники крепости, но и сотни генералов и маршалов, по Зинатову, их что, тоже судить расследовать за то, что немцы до Москвы каких-то 25 км не дошли? 
Мазать прошлую войну, а значит и конечный результат - Победу одними черными красками, не надоело ли?

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5684 : 01 Ноября 2012, 16:53 »
Оказывается, они сражались, а не лежали. Один участник боя потерял голову - ничего не видел, а другой все видел..."
По-видимому, именно таким и был первоначальный посыл. Тем более, что в такой расклад гораздо приятней верить. Причем вера настолько крепка, что ее не смущают даже рассказы об организованной обороне цитадели в июле при том, что на соседних страницах ВФ пал 31.06 ПОСЛЕДНИМ.
В ГО не вошли мемы "потерявших голову", за то там собраны сказки тех других, кто "все видел".

Правда разная, а люди тем более и психика и здоровье.
Да, какая по сути разница, кто нацарапал на стене героическую надпись – беспартийный или комиссар, рядовой боец или командир?
Сам же сказал - люди разные. Одним есть разница, другим нет.
В минском метро взорвали бомбу. Власти моментально нашли двоих и казнили. Одному из них, между прочим, еще и взрыв в Витебске навесили, за который в свое время уже тоже человека осудили. Тех казнили, не тех? Какая разница? Главное - власти действуют!

Правда, была одна – картина обороны сложилась так как она сложилась
+1!
В том-то и интерес - как она сложилась.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5685 : 01 Ноября 2012, 16:57 »
Не ужели не достаточно того лунного пейзажа разрушенной крепости на известных немецких фотографиях, чтобы утолить этот "интерес"?
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2012, 17:00 от Егорыч »

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5686 : 01 Ноября 2012, 17:16 »
На фоне Сталинграда БК смотрится едва ли не нетронутой.
Опять впустую шумим. Не понимаю, почему тебя не хочется, чтобы все-таки выяснилось имя защитника капонира в Р-1? И что плохого в том, что автором Приказа-1 признан не Виноградов?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Adv1seR

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4623
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5687 : 14 Ноября 2012, 01:17 »
В который раз перечитал воспоминания Морозова Н.М., сержанта с 9-й пз. Помните у него там множество нестыковок и у него же про отряд Полякова, выделенный Кижеватовым на оборону Южных ворот.... А кто-нибудь обращал внимание, какие именно ворота Морозов называет Южными? Холмские!!!
Это объясняет и "небольшое расстояние между Южными и Северными" У Морозова ворота именуются следующим образом:
Западные = Тереспольские
Южные = Холмские
Северные = Трехарочные
т.е. он имел в виду только ворота самой Цитадели. Вот его воспоминания, если внимательно перечитать, все это четко видно по смыслу текста.
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p956.htm
Хотя ответ там на поверхности (в начале статьи), но почему-то на это не сразу обращаешь внимание.

Получается вот что - Кижеватов отправляет группу именно к Южным (как в цитате), или Морозов изначально ошибается, имея в виду Холмские?
Далее - группа, в которой Морозов, не досчитавшись 9 человек в т.ч. Полякова, застревает в КК у Холмских. Наверное со стороны Полякова все это выглядело наоборот - недосчитались нескольких человек, в т.ч. Морозова :) Интересно дошел ли Поляков до правильных Южных ворот или хотя бы до одноименного острова.... Далее Морозов встречает Полякова в некоем подвале, не добравшись еще до Трехарочных (по его тексту Северных) ворот. Подвал позднее разрушен, Поляков там и остался. Т.е. если верить этому тексту, вероятнее всего останки Полякова на мемориале есть (перезахоронение найденных при расчистке подвалов). Документы его вероятно не были найдены, не помню  ???
Далее - Фомин отправляет Морозова на склад восточнее Южных ворот. Это опять Холмские, т.к. отправлять кого-то за боеприпасами на Южный остров - крайне оптимистично. А вот в расположение своего 84 сп, Фомин знает что где лежит - вполне логично.
Мнения?
 
 

Оффлайн Gurock

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5812
  • Забудем мы - забудут нас...
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5688 : 14 Ноября 2012, 01:46 »
Так до войны ворота Хелмски называли ворота на Госпитальном острове,это сейчас их называют Южными. Во многих воспоминаниях из-за этого происходит путаница,всё из-за того что кто-то ввёл в обиход неправильные названия ворот.Приходится хорошенько подумать,прежде чем приписать воспоминания к какому-то конкретному участку.
"Надо шаг за шагом, страницу за страницей писать подлинную историю своей страны. Почему? Потому что быть гражданином страны нельзя, не зная ее истории"

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #5689 : 14 Ноября 2012, 06:18 »
Как уже говорил, все таки в данном контексте Южные - это сегодняшние Южные.
Это а) логично - намечалась атака именно к Южным, скорее всего пограничников и попросили от Фомина или Воробьева (вероятный организатор атаки на Южный).
б) красиво - объясняет долгую борьбу Южного нахождением там отряда Полякова.


нестыковки: численность 9 лпз см. у Еремеева. А откель тогда отряд ПОлякова? Возможно "отрядом" был сам Морозов, как то пытавшийся объяснить свой уход с лпз 
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2012, 21:49 от иван »
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav