Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3294842 раз)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5529
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2260 : 24 Октября 2009, 23:22 »
Хорошее правило было у летчиков - сбитый самолет защитывался при наличии минимум одного свидетельства со стороны. Так и с мемами. Но вот не видеть выход Ландышева? Только если он там в то время не был. С другой стороны выход Ландышева "не видел" никто, может потому и Гаврилов "не видел"?

Вот обсуждаемый отрывок:
"Так, например, командир 44-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии майор П.М. Гаврилов, пробравшийся в первый час артиллерийского налета к своему полку, не смог вывести его остатки из крепости и остался на месте, возглавив оборону восточного сектора крепости. По воспоминаниям товарища Гаврилова, все выходы из бастионного кольца крепости находились под таким сильным артиллерийским, минометным, а позже и пулеметным огнем, что 98-й отдельный дивизион ПТО при попытке прорваться из крепости был почти целиком уничтожен."

Ну насчет огня, кажется, уже выяснили. Он не всем мешал. То есть если и был сильным, то не все время.
Про результаты выхода 98-го можно было узнать и позже по сказкам.

    Это не отменяет моего предположения о том что в первые часы Гаврилова в БК не было, он пришел когда 44 сп уже ушел с горки. Я не верю что суровый компполка пока его полк бьется рядом полностью самоустранился, а потом проводив сво полк ушел под валы 98 ОПАД. 

А вот с этим как раз легче. Находясь в районе Сев. ворот, о бое на Горке Гаврилов мог и не знать. В БК это норма - не знать что творится вне зоны прямой видимости. А дальше - кому нужен комполка без полка?

   Шабловский - вообще никаих предположений.
Поведение Шабловского по прежнему необъяснимо.

Как версия. Шабловские верят в невозможность войны (по Сталину), по-этому начало обстрела принимают за провокацию, которая должна быстро закончится, и никуда не бегут, тем более, что батальон Шабловского вне крепости. Четыре пары женских рук держат капитана. Проходит время, провокация не заканчивается, к дому подходят немцы и бежать куда-то уже поздно. Почему не ушел ночью на 23? Потому, почему ночью на 23 не установили связь между подразделениями в Цитадели.
Гораздо меньше верится, просто по-человечески, что Шабловский, повоевав, вернулся за семьей. 1) Тогда получается, что он оставил поле боя. 2) По мемам, с ним были еще офицеры, они тоже вернулись за семьями?

Что касается "взаимопонимания".

В те времена чтобы "настучать" не надо было быть комиссаром.



« Последнее редактирование: 24 Октября 2009, 23:24 от igorg25 »
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2261 : 25 Октября 2009, 11:21 »
Здравствуйте, нашел у себя старые фотографии Брест, может таких и не выкладывали.
Нижней точно не было! Южные ворота, однако.

Оффлайн Kid

  • Посетитель
  • Сообщений: 3
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2262 : 25 Октября 2009, 16:19 »
Вот еще фотографии:

Оффлайн Kid

  • Посетитель
  • Сообщений: 3
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2263 : 25 Октября 2009, 17:12 »
Хотелось бы еще узнать что на второй картинке.

Оффлайн Uhu

  • Частый посетитель
  • Сообщений: 68
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2264 : 25 Октября 2009, 17:57 »
КИД а на втоой картинке присутствует надпись гласящая о том что на ней изображено - Освобождение граждан немецкой национальности из тюрьмы цитадели в Брест Литовском.

Оффлайн vasya_r

  • Участник проекта
  • Сообщений: 806
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2265 : 26 Октября 2009, 00:44 »
Хотелось бы еще узнать что на второй картинке.
Бригитская тюрьма.

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2266 : 26 Октября 2009, 03:03 »
Вот обсуждаемый отрывок:

Ростислав, спасибо за цитату, я то пишу по памяти, поэтому мог допустить неточность. Тем не менее "вспоминал" Гаврилов не обязательно с чужих слов. "Игра слов" в тексте допускает разные варианты.

Думаю что Гаврилову было трудно решиться еще и потому, что выйти из крепости в таких условиях - это бросить знамя, имущество, раненых...И выход куда? На заранее подготовленные рубежи? Где неясно - может уже и немцы давно.

Не думаю, что Гаврилову нужно было на что-то решаться. Был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ на выход частей 42-й из крепости и выдвижении их в районы сосредоточения. Об этом у цитированного тобой Сандалова выше по тексту. Коробков лично по телефону передал этот приказ начштабу 42-й Щербакову, а тот по любому должен был довести его до командиров частей, которые были собраны на тот момент в штабе. Да, ПРЯМЫХ данных, что Гаврилов получил этот приказе - нет (потому что Гаврилов об этом не вспоминает). Но КОСВЕННЫХ - 99%.
А знамя, раненые и др. - По Уставам (и элементарной логике) именно командир части непосредственно выполняет приказ, оставляя обозы и отставших на попечение своих замов. В данном случае, о знамени, полковой школе и др. хозяйстве полка должен был озаботиться именно Артомонов, или начштаба 44-го.

Тревоги никто не объявлял.

При открытии противником бд специального объявления тревоги не нужно. Подготовленные подразделения и командиры обязаны самостоятельно действовать по боевому расчету, что многие в БК и сделали. Хотя "эффект провокации", конечно, мог сыграть и сыграл свою негативную роль (что тоже видно на примерах БК).
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2267 : 26 Октября 2009, 03:54 »
Кому то может показаться несущественным весь этот сыр-бор по поводу "приказа о выходе". Но, мне кажется, что это очень важный момент в оценке многих событий в БК и действиях ее командиров (пример того же Гаврилова. А еще почитайте показания Павлова, где именно проблема "приказов" проявилась очень остро).
Армия очень иерархичная и строгая структура, живущая именно по приказам. Если приказ был, то "кровь из носа" его нужно было выполнять не взирая ни на что. Но, вот если приказа не было, или о нем ничего не знали, то этим можно оправдать практически ЛЮБЫЕ действия (в первую очередь именно комсостава).
Важно, что, по тому же Сандалову, о своих действиях по Плану прикрыти (т. е. именно по боевой тревоге) знали все командиры соединений и частей армии. В июне целую неделю личный состав в крепости отрабатывал выход по тревоге в районы сосредоточения (причем со всеми обозами). Так что КУДА и ЗАЧЕМ выходить знали ВСЕ (во всяком случае боевые подразделения).
Это формально, хотя в реальности требовалось - ДА - наличие командиров и их инициатива. О "наличии" командиров все знают - их почти не было в крепости. Как не было, вероятно, кое-кого на своем месте и в городе. Странно, что Коробков отдает приказ о выводе 42-й из крепости лично начштабу дивизии, вместо того, чтобы спустить этот приказ по инстанции через комкора Попова. В относительно спокойной предвоенной обстановке  - это попрание элементарной воинской этики. Не смог найти Попова?
Думаю, что о выводе частей в крепости знали очень и очень многие, в первую очередь старшие командиры. Поэтому, оценивая их последующие действия, в первую очередь необходимо учитывать именно этот фактор.
Второй фактор, насколько вывод частей был возможен в тех условиях. А здесь уже поле для работы - сопоставить интенсивность артогня по секторам крепости, хронологию и т. п. По воспоминаниям машины, если и не потоком, то достаточно многие, но смогли выехать из крепости (даже из Цитадели).

 

С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2268 : 26 Октября 2009, 04:02 »
В те времена чтобы "настучать" не надо было быть комиссаром.

"Стукануть" может кто угодно, но нужно приводить конкретику, иначе это чревато (особенно в армии :)) Не думаю, что комполка Гаврилов откровенничал по поводу начала войны с любым встречным лейтенантом (не говорю уже о мнс и рядовых). Тем более, что тогда еще с 30-х годов знали о пагубности распускать языть.
Ростислав, а у тебя нет инфы, был ли Артомонов в финскую вместе с Гавриловым?
С уважением,
Андрей

Оффлайн Set

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1828
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #2269 : 26 Октября 2009, 04:07 »
Здравствуйте, нашел у себя старые фотографии Брест, может таких и не выкладывали. Через несколько дней бду в Бресте. Не подскажете ли "плодородные" места в крепости, не хочется пустым уезжать назад :)

Первое фото - угол казарм 44-го полка?
С уважением,
Андрей