Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3164763 раз)

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6180 : 02 Августа 2013, 22:28 »
Тезка, это понятно. Я, например, думаю, что мой дядька вполне мог погибнуть во время попытки массового побега из Бяла-Подляски в августе-сентябре 41-го, если не раньше. А что ему оставалось делать? Чекист, замполитрука, еврей -- любой составляющей хватало для расстрела. А переклички неизбежны, увы. Но в целом, вижу, ты со мной согласен, т.е. с примерным ходом событий. Кстати, из клуба немцы тогда, действительно, стреляли -- об этом есть в мемах.

Игорю -- разбирайся сам, я для себя давно уже все выстроил. 60 человек -- в Тереспольские, на даты внимания не обращай, кто их там помнил (см. мой пост выше). О прорыве в Холмские ворота и руководстве Семенова -- глухо, потому что Семенов был как бы в опале, и его имя старались в официале не упоминать.
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6181 : 02 Августа 2013, 23:15 »
"Евро", твой дядька разделил судьбу многих командиров в те дни...
Возможно, начавшаяся связь и наметившееся объединение обороны рухнули именно после объединеннной атаки, попытки выбить 22 июня немцев из клуба-церкви. Если сам Кижеватов водил бойцов в атаку то тогда же мог и погибнуть. Второй вариант - погиб при попытке обороны на участке барбакана под его руинами, третий самый непопулярный, но возможный - убит изменниками...
Представителя 333сп вносят в списки штаба Зубачева-Фомина, а он уже на тот момент в плену (участвовал в пропытке прорыва?) Об этом в казармы 33ип уже инфа не дошла. Вся оборона, все продолжавшие держаться разбились на изолированны группки... 

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6182 : 02 Августа 2013, 23:27 »
Есть еще несколько воспоминаний чеченцев из 333 СП о том, что прорывались они (и таки прорвались) через Кобринские ворота, переплывали Буг и Мухавец, а руководил ихним прорывом... Потапов! Вот где понамешано!..
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6183 : 02 Августа 2013, 23:37 »
Мне повезло послушать рассказ одного фронтовика. Как я понимал и тогда и сейчас, подобные рассказчики были всегда их игнорировать нельзя, но истину из них выудить очень сложно или по крайней мере очистить зерна от плевел. Это было в Казахстане летом 81 года. Местный бригадир был у нас в гостях на стройотрядовских посиделках. Он закончивал войну в Венгрии и вот после рюмки другой, пошел такой рассказ! Такое чувтство, что мы кинофильм посмотрели типа "Неуловимые мстители", настолько захватываюший и живописный сюжет и картинка шла перед глазами. Талант рассказчика! Понимали, что привирает, что гиперболизирует, да еще под хорошим шофе, но ведь перед нами сидел реальный фронтовик, имевший реальные награды!
А крепость - особый случай со своими особыми рассказчиками...
Вот, дождемся 2-й книги Алиева мож все "более-менее" устаканится, а пока много еще белых пятен, хотя основное все уже понятно.   
« Последнее редактирование: 02 Августа 2013, 23:40 от Егорыч »

Оффлайн ЕвроТатарин

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1399
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6184 : 03 Августа 2013, 00:06 »
Я бы сказал, не пятен, а пятнышек. Вообще, БК -- очень удобный объект для исследования: ограниченные контингент, пространство, время (по сравнению, скажем, со Сталинградской битвой или Курской дугой). И при этом -- есть что исследовать.
А насчет фантазий -- есть т.н. алгоритм вранья. Грубо говоря, врут все одинаково и достаточно складно, а правду рассказывают по-разному и коряво.
Истина - это правильный порядок слов (цитата из Каббалы)

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5491
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6185 : 03 Августа 2013, 07:59 »
Есть еще несколько воспоминаний чеченцев из 333 СП о том, что прорывались они (и таки прорвались) через Кобринские ворота, переплывали Буг и Мухавец, а руководил ихним прорывом... Потапов! Вот где понамешано!..
Вполне возможны мемы о прорыве с Потаповым через Трехарочные и потом по дамбе...
Это у тех кто вообще в БК не был.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5491
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6186 : 03 Августа 2013, 08:07 »
Я бы сказал, не пятен, а пятнышек. Вообще, БК -- очень удобный объект для исследования: ограниченные контингент, пространство, время (по сравнению, скажем, со Сталинградской битвой или Курской дугой). И при этом -- есть что исследовать.
Я все же за ПЯТНА. за несколько лет на Форуме мы получили общую картину, по по эпизодам... практически ни по одному нет четкой картины.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6187 : 03 Августа 2013, 14:19 »
Кто не любит философскую заумь, лучше не читайте этот спич Егорыча  :-\ 
   Каждое пятно состоит из пятнышек, которые в свою очередь состоят из частичек - судеб людей, застигнутых в крепости войной.
Можно попытаться рассмотреть одну частичку, ее поведение и возможные мотивы поступков в тех экстремальных условиях и тогда станет понятно, почему было так, а не иначе.  Могло ли быть так?
Даже упрощенная схема моделирования поведения людей позволит перепроверить и сопоставить картину "пятен" и "пятнышек" обороны.
Например,
Что думал боец, как человеческий идивид, в первые минуты нападения (обстрела крепости)?
Что думал после обстрела в первые минуты  затишья и в последующие первые часы.
Что думал, когда осознал, ощутил, увидел, что это война, что рядом уже раненые и убитые, и враг уже в самой крепости?
Что думал, когда появились командиры, пошли более-менее четкие команды?
Что думал, когда понял, что от выполнения данного приказа зависит его жизнь? Что он на линии огня и в любую секунду может быть убит?
Что думал, когда понял, что несмотря на все старания командиров, подмоги видимо в ближайшее время не будет и снабжения боеприпасами, продуктами питания и медицинской помощи также…
И так далее. Причем, все это с учетом условий (которые мы более-менее знаем) в которых оказались сражающиеся на разных участках. А они, несмотря на общую одиниковость безысходного положения все-таки разнились. 
Помножим это на реакцию нормального человеческого организма, как страх, инстинкт самосохранения, жажда, голод, потеря надежды отчаяние.
 И с другой стороны: страх кары за нарушение Присяги, стыд перед товарищами за минуты душевной слабости, осознание долга перед командиром, перед родительскими словами напутствия на службу в РККА. Наконец, желание ряда индивидов, пассионариев, проявить себя, показать свою храбрость, бесстрашие, свой характер. Может не в такой яркой форме по понятным причинам, но и в крепости были моменты, когда можно было вспомнить известное из литературы, что бойцы «ощутили упоение в бою»!
В том поколении вообще было мало хлюпиков и маменьких сынков, время было другое «не компьютерное»! И еще один аспект – желание мести и наказания врага, вероломно напавшего и в течение короткого времени принесшего столько горя и страдания людям.
Как видим «пятна» и «пятышки» - это живые организмы, а не наши компьютерные рассуждизмы, так не могло быть, или было, но не совсем так, потому что я так считаю!..
   «Пятнышки» как написал «Евро» как раз и есть – «Объект для исследования: ограниченный контингент, пространство, время». Не понимая этого, игнорируя «местные условия» Брестской крепости июня-июля 41г, нечего и соваться в область псевдо-моральных выкладок и безапелляционных заявлений и вселенских выводов.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5491
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6188 : 03 Августа 2013, 14:47 »
Не понимая этого, игнорируя «местные условия» Брестской крепости июня-июля 41г, нечего и соваться в область псевдо-моральных выкладок и безапелляционных заявлений и вселенских выводов.
+1
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5491
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #6189 : 03 Августа 2013, 14:58 »
Еще о прорыве по дамбе
ЗА и ПРОТИВ
ЗА: человека, который по камням карабкается, естественно, неслабо шатает - попробый еще из карабина попади, а пулеметы могли быть нацелены на КК и восточный берег, тогда западный берег мог оказаться непростреливаемым немцами, что давало шансы.
ПРОТИВ:
- при прорыве через Трехарочный, БЕГОМ через МОСТ, время реакции немцев было таково, что не все перебежать успели, т.е. меньше минуты; если через дамбу шли НЕСКОЛьКО МИНУТ, то немцы вполне могли успеть подтянуться
- 60 человек в прорыв по бездорожью без поддержки под обстрелом = самоубийство
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞