Попытки прорывов из крепости

[igorg25]

ИМХО, Виноградов был ЗА В.валами. Между ними и Гиппом были домики и еще одни валы с казематами. Кстати, в тех казематах Ходцева и иже с ней предлагали сделать кафе "Цитадель".
Или же валы Р-2.
24.06 Виноградова могло быть ночью 23/24, а Валы-98 пали днем 24.06.

[Юрий32]

У Виноградова загадочная фраза "самый тяжелый бой был на ВАЛАХ"

на каких?
пкт? Там по любому еще не было никого.
НА валах (то есть бой на самом гребне, а не стрельба с вала - 7 рота 135 пп здесь не при чем).

НА ВАОЛАХ - это скорей всего именно Востчоные валы.
А где же еще мог биться ВИноградов (по любым подсчтам - с 12 до 21 - то есть ДЕВЯТЬ ЧАСОВ).

Это конечно вопрос - что он делал 9 часов. Но во всяком случае не бился со своей группой в 98 опад.Тогда бы артиллеристы не попали в плен вместе с Акимочкиным.По времени наверное так:
- с 12.00. до 15.00.- выход из самой Цитадели.Прорыв был с переменным успехом.Вначале головной взвод погиб.Пока остатки откатились.Пока собрались.Пока Гришин придумал...Это все вероятно затянулось.Новый рывок-успешный.Опять же пока все остальные переправились.Наверное еще скопились в казематах ПКТ-145.Думали и разведывали что дальше.
- с 15.00. до 18.00. - малыми группами скрытно выдвигались к восточным валам в район клуба 98 опад а затем в район домиков на той стороне канала.Людей много это тоже надо время.Вероятно думали подобраться скрытно к позициям немцев.Но были обнаружены и тогда пошли на "ура".
Т.е. в нашем представлении все делалось бегом минут за 30.А скорее всего все растянулось на часы.В сторону Кобринских ворот они не пошли.Думали пробиться вдоль Мухавца и потом скорее всего через мост в Южный городок.Сложившейся и окружающей обстановки конечно не знали.

[magilus]

Тогда о каком прорыве 24-го в р-не 17-18 упоминается у немцев??
И упоминаемая ими брешь на восточных валах - защитники все же этим воспользовались??

[Rostal]

Магилус кому вопрос?


Немцы пишут о двух прорывах, но (надо посмотреть точную фразу) - ИМХО один -это из Цитадели (журавлев?Виноградов?), второй - из Северного острова к "Гиппу".

У кого под рукой ШБК - там донесение Йона, можно уточнить - когда 24 июня был прорыв из Цитадели (Один!). После полудня - это ИМХО Журавлев.

Вот насчет бреши...По идее брешь была - 133 пп перешел в наступление, на валах еще никого не было.
Да, брешью защитники впоспользовались (по моей теории - два раза (23/24, Журавлев), по Юриной - три (23/24, Виноградов, журавлев).   
а потом брешь была заткнута, хотя повторюсь ввод ночью разведотряда это было коненчно рискованно.

[Rostal]

Еще по Виноградову:
    обращает на себя внимание растяжка по времени описываемых им событий: 25 собрались, 26 пошли, 27 он пленен, пробыв ночь на Северном. Вот эта "ночь на Северном" очень ложится в версию о ночном уходе (в ночь на 24).

    Уходил он под разрывы снарядов (днем 24 вряд ли разрывы могли быть, так как с 12 часов была операция Вацека на Цитадели).

   Еще момент: вот таких прямо уж диких боев (контактных) на Цитадели к моменту ухода Виноградова в общем то и не было, кроме 22 июня. 23 было относительно "тихим". Однако  описывая достаточно подробно бои на Цитадели 22 и последующие дни, он никак не описывает бои На северном. а ведь девять часов непрерывного контактного боя с 3 пб 133 пп. И этот бой для него в общем то куда более труден по идее должен быть, чем бой на Цитадели. Этот бой - для него ГЛАВНЫЙ бой.  Но - молчок...Почему?  На Северном он должен был встретить и другие группы, каким бы маршрутом он не шел. Но и об этом - ничего.  За ДЕВЯть часов он просто обязан был бы соединиться если уж не с Восточным фортом, то с 98 ОДПТО.

Еще момент: хватило бы у них боеприпасов на 9 часовой бой?

[Юрий32]

Значит боеприпасы тратили только прорываясь из Цитадели и у моста Гипп.

[magilus]

Немцы пишут о двух прорывах, но (надо посмотреть точную фразу) - ИМХО один -это из Цитадели (журавлев?Виноградов?), второй - из Северного острова к "Гиппу".

У кого под рукой ШБК - там донесение Йона, можно уточнить - когда 24 июня был прорыв из Цитадели (Один!). После полудня - это ИМХО Журавлев.

Вопрос в общем: прорыв после обеда с сильной огневой огневой поддержкой (дословно так) - это прорыв Виноградова из цитадели, так? Это сообщение немцев относится к вечеру...

- с 12.00. до 15.00.- выход из самой Цитадели.Прорыв был с переменным успехом.Вначале головной взвод погиб.Пока остатки откатились.Пока собрались.Пока Гришин придумал...Это все вероятно затянулось.Новый рывок-успешный.Опять же пока все остальные переправились.Наверное еще скопились в казематах ПКТ-145.Думали и разведывали что дальше.

Тогда получается немцы никак не фиксируют прорыв в 12 дня?..
Вообще дневной (Виноградовский) прорыв я всегда связывал с захватом западной цитадели (могли ли так молниеносно защитники отреагировать на захват клуба 84-го с.п, и еще даже на незахваченную западню часть кольцевой, чтоб вот так "в чем мать родила" пойти через мост?.. Или подготовка к 12-ти часам велась и в общем-то была закончена, и прорыв немцев к костелу никаким образом не влиял на решение защитников выходить в полдень?.. Чет все мои построения опять нарушились...
Поясните плиз...

[Юрий32]

Подготовка к прорыву конечно велась и время было назначено.Были назначены и группы прикрытия прорыва (выходили они уже в ночь на 25-е).Прорыв немцев к костелу наверное только утвердил правильность выбранного решения прорываться.
Донесения немцев.По 135 пп все понятно.А вот штаб 133 пп возможно полностью и не владел обстановкой т.к. его 3 пб был втянут в бой у восточных валов и информация поступала противоречивая (или вообще не поступала).

[igorg25]

На северном. а ведь девять часов непрерывного контактного боя с 3 пб 133 пп. И этот бой для него в общем то куда более труден по идее должен быть, чем бой на Цитадели. Этот бой - для него ГЛАВНЫЙ бой.  Но - молчок...Почему?  На Северном он должен был встретить и другие группы, каким бы маршрутом он не шел. Но и об этом - ничего.  За ДЕВЯть часов он просто обязан был бы соединиться если уж не с Восточным фортом, то с 98 ОДПТО.

Еще момент: хватило бы у них боеприпасов на 9 часовой бой?

Или 9 часов на как можно более незаметный выход. Бой, с учетом возможностей сторон - только в крайнем случае.
Разведка по возможности, короткий бросок, отсидка. Любой лишний выстрел чреват обнаружением, боем, разгромом.
Вопрос больше в броске от пкт.145 до валов вдоль Муховца. Днем??? За спиной у немцев у валов-98 (не на валах) с шансами быть обнаруженными и оттуда, и с Южного? Разьве что при большой удаче.
Сидели НА валу пкт-145 (немцы по докам захватывали его неоднократно) и ближе к ночи ушли вдоль воды Муховца?..

[Юрий32]

Днем 24-го немцев на валу ПКТ-145 еще не было.