НЕфортификационные вопросы (курилка, флудилка)

[75]

Проблема, которую озвучил Олег, на самом деле серьезнее, чем многим здесь кажется. "Музей обороны БК создавался именно для показа обороны БК" -отличный аргумент, здорово!

Это - железный аргумент. Потому что для абсолютного большинства жителей СССР БК - в первую очередь БК-41 в версии Смирнова, что = МК БКГ. Остальные темы и периоды - лишь мелкий фон, оттеняющий основную идею. Вся экспозиция = 100%. Как только вы увеличиваете % других периодов, падает % Догмы.
БК-39 оборонялась 2 (6?) дней. БК-41 - 9 дней. Но это - история, а МК БКГ - центр патриотического воспитания и до истории там никому особо дела нет.

Один из немногих случаев, когда подпишусь под постом Игорь25
+1

ЕвроТатарин, вероятно пункт 1.

[Егорыч]

Как говорит один крупный политический деятель , "буду краток": в РГВА во всей коллекции документов по "Польскому походу" сентября 1939 года нет НИ ОДНОГО докумерта, где бы не то, чтобы описывалось, но даже просто упоминалось бы участие РККА в штурме Брестской крепости (или отдельтных её составляющих) в это время.

Тут три варианта:
1. Документов нет, потому что не было никакого участия РККА в штурме БК (ее составляющих).
2. Участие было, но документы не сохранились (случаи изъятия и уничтожения по тем или иным причинам бывали).
3. Документы есть, но закрыты для общего пользования.

Есть один НЕизъятый, СОхранившийся, НЕуничтоженный документ, немецкий между прочим, о передаче города Бреста и крепости русским. Либо мы должны и далее фантазировать, что подразделения РККА штурмовали в сентябре крепость(при молчаливом нейтралитете немцев ), овладели ей, но затем (для профанации) немцы ее (крепость) в торжественной обстановке тем самым русским и втюхали - передали... Типа, чтобы не нарушать отчетности   

Отсюда же следует, что немецкие лагеря не оказались "забиты" пленными лишь потому, что их не удалось эвакуировать и они были переданы русским... Или я опять, что-то путаю или утрирую? 

[ЕвроТатарин]

А никто этот документ и не оспаривает Немцы, что? в таком доке должны были мелкие детали указывать? Тем более, что он от 23 сентября, а форт Сикорского наши вроде бы брали по 26 сентября, т.е., видимо, уже утром 27-го (если, конечно, все так и было). Я же говорю, что не спец в данном вопросе. Не моя это тема. Но вот нашел у некоего Михаила Нордштейна: "А теперь об источниках. Их немного: мало кто из защитников Брестской крепости в сентябре 1939-го уцелел к окончанию войны. Но такие всё-таки нашлись. Их воспоминания стали ценнейшим свидетельством тех событий. Майор Владислав Чудый, раненный и взятый в плен, лежал в брестском госпитале. Туда стали поступать советские раненые. А рядом с госпиталем вырыли братскую могилу для убитых и умерших. Значит, судя по потерям, бои в крепости были упорными. Еще один свидетель - капрал Ян Самушко рассказал о некоторых подробностях тех боев.
В своих воспоминаниях генерал Гудериан признает солдатскую доблесть поляков, защищавших крепость. Сохранились документы о боевых действиях и потерях.
На основе всех этих свидетельств в Польше вышла книга «Последние защитники Бреста».

Я не читал ни этой книги, ни этих польских воспоминаний и не знаю, о чем идет там речь, но кому нужно - пусть поинтересуются.

[ЕвроТатарин]

Кстати, один интересный пример на тему документов. Одним из моих исторических интересов является Мамаева Орда. Так вот, практически все исследователи той эпохи (доктора наук, академики и проч.) утверждают, что в поход на Русь 1380 года Мамай нанял в числе прочих 10 тысяч генуэзских (по Л. Гумилеву - венецианских) арбалетчиков. При это ссылаются все они не только на наши летописи, но и на профессора С. Карпова, изучавшего массарии (торгово-таможенные книги) Кафы. Там, мол, есть договора Мамая с этими арбалетчиками.
Однако никогда сам С. Карпов такого не утверждал. Мало того, десяток лет назад его сотрудниками, занимавшимися переводом и расшифровкой этих массарий, официально сказано, что никаких договоров Мамая с генуэзцами о военной помощи в этих книгах нет. Ну, не было никаких генуэзцев или венецианцев в войсках Мамая (который, кстати, и на Русь-то в этот год не ходил, это Дмитрий Иванович на него нагрянул, вторгшись на татарские в тот момент территории). А миф по-прежнему живет, хотя любой нормальный историк должен был подумать о том, что никаких 10 тысяч воинов (аж арбалетчиков!) в тот момент ни Генуя, ни Венеция, воевавшие в это время между собой, дать какому-то дяде не могли. И в Европе в то время шла Столетняя война, каждый воин был на счету. Увы, живучи мифы

[Егорыч]

Не берите с места в карьер, уважаемый "Евротатарин". Мифы как известно придумывают те самые писатели которых вы называете хорошими. В любом случае разбирать Авгиевы конюшни истрических катаклизмов надо, но делать выводы только опираясь на факты.  Вы несколько часов назад сами написали, что если документов нет, это еще не значит, что того или иного события не было. А тему Вы задели интересную, коль уж Дмиртий Иванович первым двинулся в поход на "Мамаевы земли" то хотелось бы теперь понять роль союзника Мамая? Надеюсь о ком речь понятно. Может он и не союзник или союзник был, да не того о ком мы думаем? .....

[Егорыч]

...А рядом с госпиталем вырыли братскую могилу для убитых и умерших. Значит, судя по потерям, бои в крепости были упорными. Еще один свидетель - капрал Ян Самушко рассказал о некоторых подробностях тех боев.
В своих воспоминаниях генерал Гудериан признает солдатскую доблесть поляков, защищавших крепость. Сохранились документы о боевых действиях и потерях.
На основе всех этих свидетельств в Польше вышла книга «Последние защитники Бреста».

Эх, кабы почитать эти сенсационные подробности! А то ведь у нас кроме фотографий - визуальных документов передачи крепости от немцев к советским ничего нет. Да, к тому ж на форуме, временно отсутствует именно знаток этой темы, в отличии от нас...

[Исследователь]

Как говорит один крупный политический деятель , "буду краток": в РГВА во всей коллекции документов по "Польскому походу" сентября 1939 года нет НИ ОДНОГО докумерта, где бы не то, чтобы описывалось, но даже просто упоминалось бы участие РККА в штурме Брестской крепости (или отдельтных её составляющих) в это время.
А документов там много и они очень интересные!

Тут три варианта:
1. Документов нет, потому что не было никакого участия РККА в штурме БК (ее составляющих).
2. Участие было, но документы не сохранились (случаи изъятия и уничтожения по тем или иным причинам бывали).
3. Документы есть, но закрыты для общего пользования.

Вариант здесь один-единственный - первый. Хотя, как подробно изучавший весь корпус документов за "Польский поход" РККА 1939 года (причём, по Беллорусскому фронту - особенно), могу сказать, что он явно неполный (просто встречал упоминания о тех документов, которые в РГВА не отложились, но отнюдь не по Бресту). Из данной архивной "коллекции" явно ничего не изымалось и уж тем более - не уничтожалось. В фонде по Белорусскому фронту есть несколько вновь засекреченных дел, но я с ними работал, когда они были недолгое время нескретными, и к Бресту они отношения не имеют. Вопрос считаю закрытым.
А насчёт "генуэзских наёмников" у Мамая, которые были на Куликовом поле, я просто здесь писать не буду - уж совсем не по теме форума.

[Егорыч]

Самое главное не понятно кому было бы выгодно прятать и скрывать докуменыт по штурму польской крепости советскими войсками? Советское Правительство публично заявило, что поскольку польские лидеры отказались вступить в союз с СССР против агрессора Гитлера или хотя бы пропустить дивизии РККА через Польшу навстречу немцам то вся ответственность лежит на них. Польша пала, в новом раскладе подписан Пакт о ненападении между СССР и Германией, все прозрачно. Чего ж там было прятать и вычеркивать из архивов тех лет? Если бы были боевые столкновения с поляками в крепости или в форту Граф Берг, так бы и написали. По-сути это были бы бои местного значения и тем более об известии о них ни холодно ни жарко было б, ни проигравшим полякам, ни их руководителям, пребывавшим тогда в Англии, ни немцам.  Что-то типа того. Раненых в Брест в 39г. могли привозить откуда угодно, при том не исключаем и нападения со стороны остатков прятавшихся повсюду польских военных...       

[Исследователь]

Майор Владислав Чудый, раненный и взятый в плен, лежал в брестском госпитале. Туда стали поступать советские раненые. А рядом с госпиталем вырыли братскую могилу для убитых и умерших. Значит, судя по потерям, бои в крепости были упорными.

Я уже сообщал на этом форуме и "в открытую" и кое-кому в "Личных сообщениях", что в открытый в конце сентября советский военный госпиталь в Брестской крепости поступали раненные с ДРУГИХ участков (это понятно по их подразделениям), что прямо в крепости было организовано госпитальное кладбище, место которого в документах указано ориентировочно.
Так как я являюсь автором-составителем компьютерной "КНИГИ ПАМЯТИ СОВЕТСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ,
ПОГИБШИХ ПРИ ОСВОБОЖДЕНИИ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ ОСЕНЬЮ 1939 ГОДА", то, разумеется, включил в неё и биографические справки на всех воинов, умерших той осенью в Бресте и похороненных здесь (в том числе - и в крепости). По объёму это тянет на отдельную тему форума - типа "Захоронения советских воинов в Брестской крепости и в городе Бресте осеннью 1939 года". К моему сожалению, пока эта фактическая информация особого интереса у "посвящённых в неё" не вызвала...

[igorg25]

В фонде по Белорусскому фронту есть несколько вновь засекреченных дел, но я с ними работал, когда они были недолгое время нескретными,

А можно предположить, почему вновь засекретили? Сильно интересно, что боятся поведать миру сильные мира сего?