Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3266528 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3030 : 18 Февраля 2010, 16:56 »
почему ворвавшись в костел они не зачистили его от немцев?
ответить: "Да потому что не врывались, вот и не зачистили".

А допустить, что врывались, но были расстреляны, убиты в упор рассредоточенными внутри клуба-костела немцами?

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3031 : 18 Февраля 2010, 17:28 »
А допустить, что врывались, но были расстреляны, убиты в упор рассредоточенными внутри клуба-костела немцами?

100%. Моя ошибка. "Да потому что не врывались, вот и не зачистили" должно быть "Да потому что не ВОРВАЛИСь, вот и не зачистили". Разница существенная. Спасибо, Efim.

Что из вооружения входило в ШГ (штурмовая группа)?
Но,что покоя не дает ,так это,радиостанция!Я,не могу понять,почему не было станции у ШГ блокированной в столовой?Просто,задавая все эти вопросы,создаеться впечатление,что захват клуба,был запланирован??? ???

Радиостанция - арткорректировщиков, именно они доложили о ситуации в Цитадели (есть у Ростала). Захват Церкви - однозначно плановый именно под корректировщиков. Но кроме "штатных" там укрылись и контратакованные немцы. В Церкви засело +/- 70 немцев = 4-5 отделений (по15-17 чел), по MG-34 на отделение. Погрешность расчетов заранее велика. Станковые в первой волне - очень вряд ли, но корректировщики обязательно должны быть усилены минимум отделением с пулеметом, возможно и гуппой станковых. Все очень +/-! Минимум - один MG-34 и до порядка 5 РП+2СП.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3032 : 18 Февраля 2010, 17:30 »
    Согласен, до полудня времени в общем не было, но после?
    Пехота не атаковала, уцелевшие Штуги ушли. Ведь нашли время для установки 45мм пушки и стрельбы по аэростату?
    Матевосян был ранен, но Фомин? Немцы с Госпитального не атаковали, понятно, что он комиссар, но и не вчерашний призывник, но вместо организации атаки на клуб (а это ключевая позиция), он решает уходить в 33инж.???
    Разборки с приписниками???
    Радиостанция в костеле оказалась после того, как еще утром грохнули комбата, радисты находившиеся при нем видимо находились ближе к костелу, чем к столовой, где и укрылись.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3033 : 18 Февраля 2010, 17:54 »
    Согласен, до полудня времени в общем не было, но после?

А после полудня уже не было желания под пули лезть. Оборонять крепость и обороняться в крепости - две большие разницы. После полудня 22.06 - оборонялись. Фомин пытался уйти не в 33ип , а из БК, потому не было ему дела ни до Церкви , ни до склада боеприпасов. 333сп был занят своими разборками, 44 и 455 сп тоже больше смотрели на восток и Церковь была для них тылом.

Вопрос без ответа: а немцы в Церкви два дня держали позицию или боялись высунуться? Ведь и ночью на 23, да и к вечеру 23 могли уйти.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3034 : 18 Февраля 2010, 17:56 »
Я,не могу понять,почему не было станции у ШГ блокированной в столовой?Просто,задавая все эти вопросы,создаеться впечатление,что захват клуба,был запланирован??? ???
Нет, Олег. Штурмовой группе была поставлена задача зайти в цитадель, а там как Бог на душу положит "Got Mit Uns", что называется.  ??? :o
 Все факты и логика развития тех событий за то, что это запланированная акция! Рация у другой группы могла оказаться поврежденной.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3035 : 18 Февраля 2010, 18:20 »
После полудня 22.06 - оборонялись.

Чтобы не быть голословным. В ночь на 23-е можно было провести операцию гораздо более полезную и менее опасную, чем штурм Церкви. Занять оборону по периметру Цитадели, собрать брошенное в казармах оружие и боеприпасы. На фиг никому не надо было. Грустно, но подвиг БК реально в том, что гарнизон сдался за 4 дня, а не за день-два. Это уже без шуток, ведь много кто по всему фронту сдавался просто без сопротивления. Может быть, если бы в БК желающих сдаться выпустили бы сразу, оставшиеся еще и продержались бы некоторое время, попортили бы кровушку незванным. Как знать?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3036 : 18 Февраля 2010, 18:40 »
Крепость перенесла шквальный огонь. Пожары и разрушения, смятение. Помните воспоминания скрывшихся раненых (и нет?) красноармейцах в подвалах... А на территории крепости то Вы бывали? Это не площадка 20 метров на 30!
Какая организация какой круговой обороны, о чем это??? В крепости разрозненные хозяйственные тыловые подразделения - остатки частей выведенных в лагеря. НЕЛЬЗЯ укладывать в прокрустово ложе виртуальных игр про войнушку те драматические события.
Оружие бросалось и собиралось. Люди действовали сообразно обстоятельств и самосознания, долга или отсутствия такового.
Читая Ваши выводы, предположения и размышления всякий раз хочется Вас спросить - Притворяетесь или провоцируете?

Оффлайн Igor

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1115
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3037 : 18 Февраля 2010, 19:12 »
С одной стороны. много разрозненных людей. Без командования, без оружия, без боеприпасов. И с другой - прекрасно организованные, прекрасно знающие свою боевую задачу части вермахта. Боеприпасы? - Здесь. Ранен? - Сюда.

Так что сравнение количества людей просто некорректно применительно к тем условиям. Это как любимое занятие Резуна или Солонина - железные коробки с пушками считать. То, что люди были элементарно необучены, взаимодействие родов войск даже в теории не отработано, никакой инфраструктуры - никого не из "историков" не волнует.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5526
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3038 : 18 Февраля 2010, 22:54 »
Я был в БК дважды, второй раз в 1984-м после прочтения БК Смирнова. И до этого форума БК представлялась мне именно в Смирновской версии.

Мои выводы могут быть крайне неприятными, но в чем я не прав? Или в БК не были дислоцированы части регулярний РККА? Какие разрозненные хозяйственные тыловые подразделения? Уж не о курсах ли шоферов? Или 6 и 42 сд были для помощи колхозам в сборе урожая? Все эти люди принимали присягу. В отличии от армий НАТО, в РККА сдача в плен не допускалась ни при каких условиях. Понятна растерянность первых часов, но как раз в первой половине 22.06 крепость сражалась, а массовая сдача началась 23.06. Это уже не с первого перепуга, а вполне осознанно. Почему - у меня нет ответа. То есть все сказки "о подвигах, о доблести, о славе" оказались только сказками. Сдавались не только несознательные солдаты, но и командиры. Фомин не застрелился и с моста не бросился, как  Шабловский, и можно рассказывать какие угодно байки, что не смог. Но Шабловского я готов уважать хотя бы за это. Проверять наличие пулемета на Тереспольской башне пошел ребенок, и склад боеприпасов он же нашел, а где взрослые дядьки были? БК - скорее пример массового малодушия, чем героизма. Я в военной семье вырос. Для меня слова "Есть такая профессия - Родину защищать" много значат. Что-то не кажется мне, что в БК большинство о Родине думали. Но больше всего злит вранье, которым лакируют действительность. Какие байки пел экскурсовод в 84-м, у него казармы-33 немецкими трупами были чуть не по крышу завалены, а 45-я, потеряв 1/4 личного и 3/4 офицерского состава была выведена в Германию на переформирование. Кому и зачем нужно это вранье?
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Аннонимус

  • Постоянный посетитель
  • Сообщений: 173
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3039 : 18 Февраля 2010, 23:38 »
Цитировать
казармы-33 немецкими трупами были чуть не по крышу завалены

Кстати , вопрос : не захоронили ли после 1944 года какие трупы из крепости как "немецкие" ?

Цитировать
БК - скорее пример массового малодушия, чем героизма

История о массовом малодушии умалчивает. По жизненному опыту последующих 70 лет о нём можно ПРЕДПОЛАГАТЬ , но не более . Уже за то спасибо им всем