Автор Тема: 1941 - кратко. Последние защитники БК  (Прочитано 5814 раз)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Существуют две версии сроков обороны БК:
- первая, классическая (Смирнов, Музей и т.д.), говорит об обороне до конца июля и отдельных боях до середины августа;
- вторая, принятая на Форуме, последним днем обороны считает день падения Восточного Форта - 30.06.
В принципе, обе они справедливы, смотря что считать обороной. ВФ - последний участок, где обороняли конкретную територию. Однако, и после падения ВФ в БК оставались еще, вероятно, десятки бойцов, мелкими группами и поодиночнке скрывающихся в развалинах и ведущих борьбу партизанскими методами. О них меньше всего известно, но как раз они имеют гораздо больше право на "УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСЬ".
О них и речь в этой теме.

Кажется, я нашел разумное объяснению, почему оборона практически во всех мемах указана до начала июля.
26.06 пал последний КРУПНЫЙ участок обороны в Цитадели, 29.06 - ВФ, но ведь оставались мелкие группы. Их участники, плененные в июле, и могли быть катализатором "мемуарной обороны". Потому люди, плененные 23-26.06 и могли писать, что они обороняли в июле Церковь, что в лагере были люди, побывавшие в церкви в июле. И по другим участкам та же картина. И выжженые огнеметами казематы могут быть июльскими. Но для того, чтобы эта схема сработала, надо, чтобы кол-во плененных в июле исчислялось совсем не единицами.


Сначала несколько наиболее известных легенд. Легенды - они потому и легенды, что основаны на слухах и подтвердить или опровергнуть их крайне сложно. Но попробуем прикинуть хотя бы теоретическую возможность реализации описываемого.

1. Воспоминания капитана Иоганна Вестмана от 27.VII. 43
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164734#msg164734
2. Русский в подземелье в апреле 1942 года
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164735#msg164735
3. "Фрау мит автомат"
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164736#msg164736
4. Последнее радиосообщение из Брестской Крепости после 25 июля
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164737#msg164737


Теперь о событиях более реальных:

Группа в ВФ в июле.
- Будет сложно найти на просторах Форума, но звучали 1-2 русских и один немецкий мем о русских в ВФ до 3 или 5.07. Вероятно, речь идет о "группе Гаврилова".
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.  5.07.41г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164738#msg164738
Бой у Северных ворот 23-24.07.41г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164761#msg164761
Немецкие источники о погибших в БК в июле-августе немцах
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164764#msg164764


Орлов Иван Дмитриевич - 44 опах - Дата пленения 23.VII.1941
Пастухов Алексей Николаевич - 17ПО - Дата пленения 22.VII.1941

- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164888#msg164888
Баймухамбетов Т.Б.  попал в плен в Бресте 25.VII.1941
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164909#msg164909
Скроцкий Ф.П. - пленен 04.1941г.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164910#msg164910
Немецкая система учета военнопленных.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164927#msg164927
Ошибки в карточках учета военноплененных.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164969#msg164969
Карточки плененных с датой пленения в августе
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg164970#msg164970
Карточки плененных с датой пленения в июле.
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165038#msg165038
-
33 отдельный инженерный полк
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165040#msg165040
-
-
98 отдельный противотанковый артиллерийский дивизион
- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165051#msg165051
-
-
Карточки плененных с датой пленения в июле.
Пленение вне БК.

- http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4949.msg165136#msg165136
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2018, 08:42 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #1 : 27 Август 2018, 17:55 »
1. Воспоминания капитана Иоганна Вестмана от 27.VII. 43



««27.VII. 43. Иногда ночью нас обстреливают русские, которые прячутся в казематах крепости. Говорят, их не больше пяти человек, но мы не можем их найти. Как им удаётся выжить под землёй два года без еды и питья?! Я этого не знаю. Ни тотальное минирование развалин, ни огнемёты, ни даже газы – не помогают: патрули гарнизона продолжают нести в ночное время потери убитыми, реже ранеными, как правило тяжело – в голову, шею, грудь. Бывает, что патруль бесследно пропадает: не находят ни оружия, ни тел, ни даже следов крови! Дезертируют что ли или это опять русские из крепости постарались?

Стандартно пишут про бедняг в сопроводительных документах о текущей убыли – небоевых потерях среди личного состава гарнизона: «Несчастный случай, подорвался на мине.» Или того проще: «Пропал без вести при проведении плановой, антипартизанской операции, в лесу. Поиски  не дали результатов.» Интересно, если бы не русские партизаны, что бы делало вышестоящее командование гарнизона, какой именно бледный у него был бы вид?

Замкнутый, нелюдимый,  исключительно неразговорчивый обер-лейтенант К., из антидиверсионного подразделения егерей, сообщил мне как-то, по большому секрету, (перебрав шнапса), что собаки отказываются работать по следу! Kак он сказал с мрачном усмешкой: «Уверенно его теряют, почти сразу же». По его же словам, после того как две группы, ушедшие на прочёску и зачистку подземелий, исчезли, а из третьей, заслышав выстрелы, обнаружили прибыв в дальний, полузатопленный подвал лишь тело одного, (как показало вскрытие – умершего от разрыва сердца), отдан негласный приказ ограничиться лишь контрдействиями на поверхности.

Мистика какая-то!

Отправляясь на ночное патрулирование в крепость, нижние чины желают друг другу: «Избави нас, Боже, от «Чёрной смерти» (чумы), встречи с «Фрау с автоматом» или с русскими демонами!» Некоторые принялись ревностно посещать службы гарнизонного пастора. Как он мне поведал, нередко спрашивают, не владеет ли он навыками экзерсизма. Запасаются всяческими талисманами и охранительными амулетами.

Курьёз: сказки братьев Гримм пользуются огромным успехом. А всё из-за того, что кто-то, (пальцем не будем показывать), в шутку, сказал, что там иносказательно изложены способы гарантированно избежать встречи с любыми из тех, кого не следует поминать на ночь глядя. Хотя там столько русских осталось с лета 41-го непогребёнными, а оттого – неупокоенными, что поневоле закрадываются мысли о том, о чём шепчутся по углам – что это сама Крепость мстит нам. Глупости! Нам противостоят люди. Однако же вопрос вопросов – как, ну как они ухитряются не просто выживать в нечеловеческих условиях в течение двух лет, а ещё и оказывать нам регулярное, небезуспешное сопротивление?!
Далее...


Не так давно был опубликован отрывок из дневника некоего немецкого капитана Иоганна Вестмана, который, находясь близ Брестской крепости летом 1943 года, писал: «Иногда ночью нас обстреливают русские, которые прячутся в казематах крепости. Говорят, их не больше 5 человек, но мы не можем их найти...»
Вполне возможно, что последние, кто остался в живых в этом аду, были часовые, охранявшие подземные склады. Историки, правда, сомневаются в этом эпизоде:

- После штурма крепость основательно «зачистили»: в нее с визитом прибывал сам Адольф Гитлер, - говорит военный историк Алексей Исаев. - Так что, скорее всего, этого капитана неправильно датировали и процитировали.

Хотя, может быть, капитан Вестман не ошибался.

- Подземелье Брестской крепости - огромное и запутанное, - говорит военный историк Алексей Шишов. - Тут же - склады с оружием и продовольствием. Вполне возможно, что кому-то и удалось продержаться так долго.

В таком случае очень жаль, что они разминулись с фюрером...

От сюда...


Я так понимаю, "подземные" склады = склады в казематах под валами. ИМХО, в отличие от 41-43гг., в 39-41гг. у РККА было достаточно сил, средств и времени позаделать лишние дыры в помещениях. Эта тема уже обсуждалась в "Подземной БК".

ИМХО. При всей относительной обширности крепости, вероятность наличия неучтенных немцами продскладов такого масштаба (5чел х 750дней х 0.5кг = 1.5-2 тонны провианта ) как-то не просматривается. Если только предположить снабжение извне.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #2 : 27 Август 2018, 18:10 »
2. Русский в подземелье в апреле 1942 года

(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Последние", Москва, 1965 год.)

Однажды — это было, как вспоминает Дурасов, в апреле 1942 года — скрипач опоздал часа на два на работу и, когда пришёл, с волнением рассказал товарищам о том, что с ним случилось. Он шёл по дороге, направляясь к госпиталю, как вдруг его обогнала немецкая военная машина, в которой сидел какой то офицер. Машина резко затормозила впереди него, и гитлеровец подозвал скрипача.
— Садись! — приказал он, открывая дверцу.
Музыкант сел, и автомобиль помчался в крепость. Они приехали на Центральный остров и, судя по тому, как объяснил Дурасову скрипач, остановились где то в расположении 333 го полка.
Там, среди развалин, в земле была пробита широкая дыра, уходившая куда то глубоко вниз. Вокруг неё с автоматами наготове стояла группа немецких солдат!
— Спускайся туда! — приказал скрипачу офицер. — Там, в подземелье, до сих пор скрывается один русский. Он не хочет сдаваться и отстреливается. Ты должен уговорить его выйти наверх и сложить оружие — мы обещаем сохранить ему жизнь. Если ты не уговоришь его — можешь не возвращаться: я застрелю тебя.
Музыкант с трудом спустился вниз и попал в неширокий и тёмный подземный ход. Он двинулся по нему, вытянув вперёд руки, и, боясь, чтобы неизвестный не застрелил его, всё время громко повторял, кто он и зачем идёт.
Внезапно гулко ударил выстрел, и перепуганный скрипач упал ничком на сырой пол подземелья. К счастью, пуля не задела его. И тут же он услышал доносившийся откуда то издали слабый голос.
— Не бойся, иди сюда, — говорил неизвестный. — Я выстрелил просто в воздух. Это был мой последний патрон. Я и сам решил выйти — у меня уже давно кончился запас пищи. Иди и помоги мне.
Скрипач поднялся на ноги и двинулся вперёд. Вскоре он наткнулся на человека, сидевшего у стены. Обхватив руками музыканта, неизвестный с трудом встал, навалился ему на плечо, и оба медленно пошли к выходу.
Когда они кое как выкарабкались наверх, последние силы оставили незнакомца, и он, закрыв глаза, изнеможённо опустился на камни развалин.
Гитлеровцы, стоя полукругом, молча, с любопытством смотрели на него. Перед ними сидел невероятно исхудавший, заросший густой щетиной человек, возраст которого сейчас было невозможно определить. Нельзя было также догадаться о том, боец это или командир, — вся одежда на нём висела лохмотьями.
Видимо, не желая показать врагам свою слабость, неизвестный сделал усилие, чтобы встать, но тут же упал на камни. Офицер бросил приказание, и солдаты поставили перед ним открытую банку с консервами и печенье, но он не притронулся ни к чему. Тогда офицер спросил его, есть ли ещё русские там, в подземелье.
— Нет, — ответил неизвестный. — Я был один, и я вышел только для того, чтобы своими глазами посмотреть на ваше бессилие здесь, у нас, в России


Как и в легенде-1 расчет необходимых продуктов дает (1х 300 дней х 0.5кг =) 150-200кг. На продскладах-кухнях в районе западной Цитадели, где сдались 23.06 теоретически найти можно было. Но надо было еще и предусмотрительно перетащить его в "нору".  В обоих случаях предполагается, что источник питьевой воды (колодец) должен быть в "норе".
« Последнее редактирование: 27 Август 2018, 18:11 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #3 : 27 Август 2018, 18:21 »
3. "Фрау мит автомат"

(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Женский батальон", Москва, 1965 год.)

"Необычайную, поистине легендарную историю рассказывают в Бресте о какой-то женщине— одной из последних защитников крепости. Мне довелось слышать о ней от нескольких жителей города, в домах которых в 1941 году находились на постое немецкие солдаты.
Это было уже в сентябре или даже в октябре, когда крепость считалась давно взятой и полки поредевшей в штурмах 45-й дивизии, пополненные и ушедшие на фронт, заменили тыловыми частями, охранявшими крепостные склады. Но тыловики эти постоянно несли потери: из подземелий и подвалов развалин продолжали раздаваться внезапные выстрелы — последние защитники крепости еще скрывались там и вели борьбу. Вот в это время и прошел среди немцев слух о «кудлатой».
Солдаты, несшие службу в крепости, рассказывали, что в подземных убежищах до сих пор прячется женщина, вооруженная автоматом. Неожиданно она появляется то здесь, то там и открывает огонь, причем охранники с почти суеверным страхом говорили, что она не дает промаха — каждая пуля ее убивает врага. Потом она исчезает где-то под землей, итак же неожиданно ее выстрелы раздаются уже в другом месте. Все попытки поймать или убить ее оставались тщетными.
По описанию немцев вид этой женщины, насколько ее удавалось разглядеть издали, был страшным. С запыленным, закопченным лицом, в изодранной одежде, с волосами, давно не чесанными и свалявшимися в колтун, она казалась им призраком из подземного мира, духом мести и смерти. И каждый раз, когда очередная команда солдат отправлялась, на дежурство в крепость, немцы молились и желали друг другу не встретиться сегодня с этой женщиной, которую они называли «фрау мит автомат» или «кудлатая». Лишь во второй половине октября о ней перестали говорить — женщина уже не появлялась."


Продюсер Евгений Айзикович — о фильме "Брестская крепость"
http://www.rus-obr.ru/day-comment/8446
Родился этот сценарий так: Игорь Угольников вернулся из Белоруссии с рассказом о том, что был в Брестской крепости, где ему рассказывали легенду о какой-то Кудлатой, "фрау мит автомат", которая появлялась ночами в августе-сентябре 41-го, просто как тень, и убивала немцев. В войсках вермахта была паника, потому что "фрау мит автомат" появлялась отовсюду. Мы сделали документальный фильм "Брестская крепость", где этот сюжет есть. Но при работе над этим фильмом нам сказали: не надо этой мистики. Да, возможно, она была, это была одна из жен погибших командиров, но она была сумасшедшей, и с ней не все понятно, надо выбрасывать ее из сценария. Мы так устали от борьбы с белорусской стороной, что уже шли на все.
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #4 : 27 Август 2018, 18:54 »
4. Последнее радиосообщение из Брестской Крепости

(С. С. Смирнов "Брестская крепость" - глава "Пограничники", Москва, 1965 год.)

В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей радиостанцией был послан в 262 ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести контрудар по 16 й немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца (Коршаков ясно помнит, что это было после 25 июля) он однажды нёс своё обычное дежурство в эфире. Рядом с радистом, как всегда, лежал список позывных сигналов различных радиостанций погранвойск. В этом списке значилась и радиостанция пограничников Брестской крепости. Правда, её позывные уже больше месяца не слышались в эфире, и все считали, что погранзастава, стоявшая в крепости, давно погибла.
И вдруг раздались позывные этой радиостанции. Вслед за тем Коршаков принял радиограмму следующего содержания (я привожу её дословно, так, как мне передавал её Коршаков):
«Положение тяжёлое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами взрываемся».
Затем следовала шифрованная подпись, но радист её не разобрал. Он начал посылать в эфир сигналы, прося повторить радиограмму. Прошло около получаса, и он услышал: «Я вас понял, я вас понял, повторяю радиограмму». А потом последовал тот же текст: «Положение тяжёлое, крепость падает, уничтожаем гадов, сами взрываемся». И снова Коршаков не разобрал подписи, но на этот раз, сколько ни посылал он запросов, радиостанция пограничников Брестской крепости уже не ответила ему.


я конечно ничего наверное не понимаю, но что значит указанный промежуток???? от 25.07.41 до ???
да где угодно могли развернуть.....на ..наццати кв. километрах территории крепости.....может их и запелинговали вон сразу, что им пришлось бой принимать во время сеанса...

радиостанций ведущих уверенный радиобмен на 600 км не так то много моделей, а учитывая их массо-габаритные размеры легко куда то утащить невозможно.

"В июле 1941 года К. И. Коршаков со своей  радиостанцией  был  послан  в
262-ю стрелковую дивизию, которая в то время находилась близ Малоярославца и
вместе с другими нашими соединениями готовилась нанести  контрудар  по  16-й
немецкой армии, действовавшей в этом районе. В самых последних числах месяца
(Коршаков ясно помнит, что это было после  25  июля)  он  однажды  нес  свое
обычное дежурство в эфире."

время-от 25 июля до конца месяца.
ищем где штаб 262 сд.

что имеем на данный момент
1.262 сд создавалась из погрнавойск нквд в том числе, значит нахождение в ней радиста-пограничника вполне вероятно.
2.дивизия считалась сформированной с 30 июля, то есть к этому моменту уже был штаб,который занимался ее формировпнием и был радиоузел.
3.радиоузлу повседневной работы было не много (дивизия еще не сформирована) и дежурный радист имеет возможность свободно осуществлять поиск в эфире на заданных частотах.

вот интересный момент. заметьте, конец июля 41 года, а в 262 сд развернута отдельная радиостанция для поиска пограничных раций.
используется направленная антенна с рабочим лепестком дн на запад, у радиста лежат под рукой таблицы позывных застав, организовано круглосуточное ежурство на прием на этих частотах.
это же не с проста,значит были или ожидались и другие корреспонденты с пограничных застав.
никто не будет по пустому тратить ресурс радиосредств и нарушать радиомаскировку узла связи (ведь тот радист выходил на передачу)

миф №1.
гарнизон не был предупрежден (читай поднят по боевой тревоге) не из-за действия диверсантов на каналах связи, а по причине отсутствия такого решения, приказа.
миф №2. с пограничной заставы была радиопередача уже после захвата крепости
Теоретически передача могла быть. Меня смущает не дальность приёма-передачи (Брест-Малоярославец). В первую чеченскую, в январе 95 г. я из Бреста  на КВ РС Р-130 (дальность связи до 350 км) разговаривал в ТЛФ режиме с ребятами из Моздока, а свидетельства Коршакова. Его дивизия готовилась к контрудару, в этом случае все радиостанции работают только на приём! Он не должен был работать на передачу, а тем более вступать в переговоры. Это нарушение за которое в военное время  - расстрел. Это азы военной связи! Коршаков не мог этого не знать, месяц уже воевал.
миф №3. из крепости была радиопередача.
Тоже возможно. И даже кодирование радиограммы Фоминым допускаю. Это входило в программу обучения комначсостава. (Не уверен в политсоставе). А передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!

1. Пехотные радисты не могли знать ни позывных, ни частот НКВД. То есть, либо Смирнов выдумал, либо передача была открытым кодом.
2. Позывные меняются с определённой периодичностью - и не реже суток(сейчас, тогда - не знаю).
3. Если изложенный Смирновым случай - правда, то передача была принята совершенно случайно.
4. КВ-связь, даже и в телеграфном режиме - вещь очень непредсказуемая.
5. Если всё, что написал Смирнов, правда, можно сделать вывод, что приём осуществлялся каким-то подразделением НКВД.

Кстати, некоторые ДОТы УРов тоже комплектовались радиостанциями.

К. И.  Коршаков  в 1941 году служил в пограничных частях и был радистом, обслуживавшим полевую радиостанцию. В то время радиостанции пограничников были самыми мощными и надёжными, и в условиях первых боев, когда связь на фронте часто нарушалась, их нередко придавали нашим стрелковым соединениям, для того чтобы обеспечить чёткое управление войсками в тех или иных ответственных операциях.

не согласен. считаю, что было специально организованно прослушивание эфира с указанием частот и позывных частей,с которыми возможна установление связи. работа была целенаправленная.
мифом может быть факт связи с гарнизоном БК, но сам факт организации такой работы несомненен.

Andrey70, заметил правильно,  действительно     А вот вопрос? А кому нужно было это? Устанавливать связь и  с.....кем? С 6СД, 22ТД.....

Скорее всего это или миф. или такая работа в БК была. Но для внутренних целей. например как пишет Комбат передача велась Фоминым скорее показная, в психологических целях. Мы на связи! Мы часть КА! Помощь вот-вот подойдёт! Не могли они поверить, что фронт уже в сотнях км от границы!

других целей не наблюдается, но опять же в ряде фильмов устойчивый рефрен о самоотверженной работе в эфире ... "Я Крепость веду Бой.... :o

дабы показать бесплодность таких попыток заявить л\с БК - о себе и приведены - посты с техническими возможностями радио того времени, а они достаточно убедительны. Радиосвязи не было и не могло быть априори.

Не вдаваясь в подробности, насколько описанное реально,
учитывая известное на сегодня положение с обороной в дотах,
можно 100% утверждать, что доты к этой радиограмме не при чем.

ИМХО, по стилю, разьве что КК-33.
Коршаков ясно помнит, что это было после  25  июля - утро 26.06 после первых подрывов.

 И вдруг раздались позывные этой радиостанции. - Рация могла быть чья угодно, а позывные - погранцов.

Игорь, про радиостанцию на 300-500% сказки. Ни одна мобильная радиостанция на уровне дивизии в СССР не имела такого радиуса действия- более 1 тыс. км-

Тут скорее вопрос, как и когда родилась сказка?
- в 41-м?
- под пером Смирнова в подтверждение двхмесячности обороны?
- по следам Смирнова в чьем-то порыве пристроиться к Легенде?
Надо бы пробить родиста К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии.

К. И. Коршакова из 262-й стрелковой дивизии - лицо реальное, воентехник 1 ранга. Теоретически, мог быть радистом. Попал в плен по разным источникам:
- 19.08.1941
- 08.09.1941
- 21.08.1941
- 30.05.1942
Это еще хитрее, чем с датами пленения в БК.

"После освобождения из плена" - скорее всего, еще один пристроившийся к Легенде БК.
"Время было такое"... Вынужденно лживое.
« Последнее редактирование: 27 Август 2018, 20:47 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #5 : 27 Август 2018, 20:44 »
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.


Цитировать
Ганцер,
Брест. Лето 1941г.
Стр.489 док.134
Комендант полевой комендатуры
5.07.41г.

Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.

... Значительно сократившаяся охрана крепости состоит сегодня, в день смены II батальона 130-го пехотного полка караульным батальоном из:
Офицеры + Унтер-офицеры + Солдаты
Северный остров - Восток: 1+4+27
Северный остров - Запад:  1+4+35
Центральный остров:         1+1+20
Западный остров:              0+1+  9
Южный остров:                  1+3+24
ИТОГО:                              4+13+116

Для охраны по сменам требуется в три раза больше: 12+39+348


Охрана в одну смену!!! Охрана складов в одну смену? Как-то не серьезно. Или силы для прочесывания?
Хотя надо учитывать расквартированные (?) в крепости войска. Ночевали ли в Цитадели войска. Если так, то выжить в Цитадели было сложновато. В отличие от "джунглей" Западного.


Цитировать
Ганцер,
Брест. Лето 1941г.
-стр. 489, док. 134
Комендант полевой комендатуры 184:
Об организации охраны трофейного имущества в г.Бресте и крепости.
5.07.41г.

...
В распоряжении имеется караульный батальон 502 [5.07-21.07.41] и, на случай чрезвычайной ситуации, 307-й полицейский батальон (моторизованный)
...
За последние дни ночью в плен было взято несколько красноармейцев, пытавшихся бежать. Однако, сейчас вряд ли можно считать, что кто-то еще прячется.


То же самое в отношении Дубинина Михаила Степановича (98 опад).В своих восп. в ГО он описывает что около 2 недель оборонял Восточные валы.В реальности пленен в 15.00. 23 июня.Здесь правда немцы с датой гибели в плену ошиблись.Дубинин выжил.



Зайцев Василий Кузьмич (333 сп).В своих восп. в ГО он описывает что оборонял Восточные валы БК до 3 июля.В реальности пленен 25 июня.Совпадает что был ранен (в катре пленения КРАНК).Но немцы опять спутали с его гибелью в плену.Зайцев выжил.



В начале июля "в плен было взято несколько красноармейцев" + нестандартное 3.07 вместо 25.06 (обычно 25+10=5.07) = ночное пленение 3.07?
Похоже, плененные были ранее на В.валах.

И что за ерунда с датой смерти у педантов-немцев?


Что касается вопроса в целом, то "сомнительные" июльские даты есть, и это в первую очередь те, которые не совпадают с датами обороны в июне, т.е. какое-нибудь 11 июля, например.

Оно так, но...
с 5.07 по 21.07.41 охрану БК нес караульный батальон 502 и сил его на полноценную охрану не хватало.
Кто его сменил?
Вполне вероятно, что "новая метла" по новому промела БК. Возможно, изучая участок и не будучи знакома с реалиями, более глубоко засунула нос в подземелья. Как результат, бой 23.07 и последующие зачистки. Потому даты в 20-х июля не столь уж нереальны. А на Западном, если тихо, так и до зимы, ИМХО, сидеть можно было.
Я бы прошелся повнимательней по датам 3-5.07 и после 23.07.


Когда было принято решение о поездке Гитлера? Потому как ПОСЛЕ этого уже подключалась Имперская служба безопасности и СС...


Когда было принято решение о поездке Гитлера? Потому как ПОСЛЕ этого уже подключалась Имперская служба безопасности и СС...


Баур сообщает, что Муссолини и Гитлер летели в одном самолете. Однако, воспоминания другого очевидца, военного коменданта Бреста генерала Вальтера фон Унру, готовившего визит, свидетельствуют, что диктаторы летели в разных самолетах:

– «В середине августа меня посетил начальник штаба армии полковник Блюментрип. Своего спутника – молодого стройного полковника – он представил мне как офицера генерального штаба, чего я не ожидал. Целью посещения было убедиться – считаю ли я цитадель и город абсолютно надежными, дал ли бы я для этого любую гарантию. Я подтвердил это. Загадка этого посещения должна была скоро проясниться. Через несколько дней я получил тайное сообщение, что Гитлер и Муссолини высадятся на аэродроме Тересполя, чтобы осмотреть цитадель.
- http://virtualbrest.by/news36211.php


Т.е., с середины августа в БК должны были неслабо шерстить.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2018, 11:49 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #6 : 28 Август 2018, 15:50 »
Бой у Северных ворот 23-24.07.41г.

Последний документально подтверждённый бой в крепости.

Цитировать
    Ганцер,
Брест. Лето 1941г.
-стр. 223, док. 91
Командующий войсками в Генерал-губернаторстве (Iа):
из суточного донесения Верховному командованию сухопутными войсками.
23.07.41г.  19.00
Об обстреле в крепости команды по уборке территории.
 “23.07. в середине дня команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот крепости Брест-Литовска все еще блокированными русскими. Ранено 6 человек. Предпринимаются соответствующие меры».

-стр. 224, док. 92
Командующий войсками в Генерал-губернаторстве (Iа):
из суточного донесения Верховному командованию сухопутными войсками.
25.07.41г.  18.30
О завершении зачистки крепости и пленении командира.
“Крепость Брест-Литовска 24.07. зачищена от остатков врага. При этом в плен был захвачен один русский старший лейтенант*, было найдено 7 погибших русских. Есть все основания предполагать, что теперь крепость свободна от врага (см. Суточное донесение от 23.07.1941)**


-стр. 225, док. 93
Командующий войсками в Генерал-губернаторстве (Та) : из журнала боевых действий No.1
    О перестрелке у Северных ворот и пленении командира
    23-24 июля 1941 г.

    23.07.1941
В середине дня 23.07 команда по уборке [территории] подверглась обстрелу из каземата у Северных ворот, стреляли оставшиеся блокированные [в каземате] враги. Ранено 5 человек. Во время последовавшего за этим событием прочесывания крепости ранен ещё один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант.
    24.07.1941
    [ … ] В результате прочёсывания крепости Брест-Литовска на наличие оставшихся в живых врагов были найдены только 7 погибших русских.



Официально этот бой засчитывается майору П. М. Гаврилову. Но несколько моментов:
— в отчёте указан старший лейтенант
— место реального боя в капонире возле Северных ворот и применяемое в ходе него оружие не совпадает с указанным Гавриловым
— различные описания боя: бросил гранату, бросил две гранаты, «бросить уже не было сил. Немцы подошли, забрали гранату»
позволяют предположить, что имя реального героя до сих пор неизвестно.

Мне видится такой порядок:
1) в середине дня 23.07 - обнаружение и бой, 5 раненых немцев.
2) после боя 23.07 - первая зачистка места боя - "ранен еще один солдат. В плен взят 1 русский старший лейтенант".
 - очень вряд ли, что один столько настрелял, погибшие на месте боя не найдены, ясна необходимость продолжения зачистки
3) 24.07 - вторая зачистка - "найдены только 7 погибших русских", место их нахождения - за пределами первой зачистки.

Хотя вполне возможно, что первая зачистка охватывала только каземат, из которого стреляли + пара соседних. Почему не прочесали все? Большая територия? Подтянуть силы и прочесать Капонир с горжей вполне хватило бы 23.07. А вот на что полдня недостаточно, так это ВФ. Опять же перекличка с боем (не прорывом) в ВФ, когда русские были застигнуты "случайно забредшим патрулем".

Уточнение:
1) в середине дня 23.07 - обнаружение и бой, 5 раненых немцев.
2) после боя до 19.00 23.07 - первая зачистка места боя - "ранен еще один солдат. Предпринимаются соответствующие меры"
3) после 19.00 23.07 "в плен взят 1 русский старший лейтенант", остальные ушли.
 - очень вряд ли, что один столько настрелял, погибшие на месте боя не найдены, ясна необходимость продолжения зачистки
3) 24.07 - вторая зачистка - "найдены только 7 погибших русских", место их нахождения - за пределами первой зачистки. Боя не было - использовали последний патрон?

В каком каземате возле Северных ворот есть источник питьевой воды на 8 человек на 23 дня, если от 30.06 считать?
Качество воды в канале у Капонира, помнится, нас очень смущало. На ум приходит колодец и ледник. И то и другое было в ВФ.
Есть другие варианты где еще?
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2018, 11:52 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #7 : 28 Август 2018, 16:35 »

Немецкие источники о погибших в БК в июле-августе немцах


Цитировать
Статья из газеты: Еженедельник "Аргументы и Факты" № 25 22/06/2011
http://www.aif.ru/society/history/ya_umirayu_no_ne_sdayus_kogda_pogib_posledniy_zashchitnik_brestskoy_kreposti
...
Призраки-одиночки


— После захвата цитадели партизанская война в казематах шла как минимум месяц, — объясняет Александр Бобрович, историк-исследователь из Могилёва. — В 1952 г. на стене казармы у Белостокских ворот найдена надпись: «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20.VII.1941». Воевали по тактике «стреляй-беги»: делали пару точных выстрелов по немцам и уходили обратно в подвалы. 1 августа 1941 г. унтер-офицер Макс Клегель записал в своём дневнике: «В крепости погибли двое наших — полумёртвый русский зарезал их ножом. Здесь до сих пор опасно. Я слышу стрельбу каждую ночь».

...Архивы вермахта бесстрастно фиксируют героизм защитников Брестской крепости. Фронт ушёл далеко вперёд, бои шли уже под Смоленском, но разрушенная цитадель продолжала сражаться. 12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран». 21 июля «капрал Эрих Циммер, выйдя за сигаретами, был задушен ремнём».

Огнемёты против мужества

— Предположительно, финалом сопротивления советских пограничников в крепости можно считать 20 августа 1941 г., — полагает Тадеуш Крулевский, польский историк. — Чуть раньше немецкого коменданта Бреста, Вальтера фон Унру, посетил полковник генштаба Блюментритт и приказал «срочно привести крепость в порядок». Трое суток подряд, днём и ночью, используя все виды вооружений, немцы проводили тотальную зачистку Брестской крепости — наверное, в эти дни и пали её последние защитники. А уже 26 августа мёртвую крепость посетили два человека — Гитлер и Муссолини...


12 июля «русский бросился с башни на группу сапёров, держа в руках две гранаты, — четверо убиты на месте, двое умерли в госпитале от ран» -
Из воспоминаний Кувалина Сергея Михайловича. Ст. сержант 84 стр. полка. Сражался на участке у Холмских и Брестских ворот до 2 июля.
...Наставив на грудь штыки, фашисты обыскали нас, отобрали все личные вещи и, отделив группу в человек 20, велели убирать трупы на этом участке. Мы собирали и хоронили павших советских бойцов без разбора и регистрации в первой ближайшей воронке. Трупы разложились, дышать было тяжело. Немецких солдат клали в груды, вынимали все документы, жетон отдавали офицеру, который стоял в стороне с флаконом одеколона в руках. Больше всего немецких солдат было у моста через канал и вокруг гарнизонного клуба. На этом участке мы собрали трупов 600-700. Числа 14-15 июля мимо нас с песнями прошел отряд немецких солдат, человек 50. Когда они поравнялись  с Тереспольскими воротами, в середине их строя неожиданно раздался взрыв и все заволокло дымом. Оказывается, это один наш боец еще сидел в разрушенной башне над воротами. Он сбросил связку гранат на немцев, убив человек 10 и многих тяжело ранив, а затем прыгнул с башни вниз и разбился насмерть.
Так что все возможно что на фото с Воронкой мог быть и ст. сержант Кувалин. И думаю дан ответ когда заполнялись воронки, со 2,3 июля по 15, а может и далее июля. Так что один фигурант нам известен.



Варианта просматривается два:
- спрятаться, дождаться снятия блокады и уйти;
- спрятаться и вести партизанскую борьбу в БК, нападая на малочисленые группы и одиночек.
Но не приходят на память мемы со вторым вариантом. Похоже, и здесь больше надежды на немецкие архивы.


Затронули как-то тут тему июльской обороны.Согласитесь,что таковая подразумевает жертвы по обе стороны.Посмотрел записи по журналу учета потерь 45 дивизии.Что получается...
27.06.41 Johan Karg
                Erich Mathwig
оба из 130 полка.Это последние погибшие за подписью Брест Литовск.
и еще один
30.06.41 Rudolf Kohlbacher из 133 полка.
Волынка у Брест Литовска.(территориально, это деревня у 5 форта).
И все друзья мои.Прошу только напомнить какого числа снялась 45 с Бреста?


    По "ШБК", последние подразделения 45 ПД покинули Брест 06.07.1941г.
Не "жандармских"подразделений.
Брест и крепость приняла 184 полевая комендатура с 502 охранным (караульным) батальоном.


Из того,что имеем получается  с 28.06 по 06.07.41 воевали так,что не убили ни одного немецкого солдата?


Из 45-й - ни одного.



« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2018, 11:52 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2018, 14:26 »
Орлов Иван Дмитриевич - 44 опах - Дата пленения 23.07.1941
Пастухов Алексей Николаевич - 17ПО - Дата пленения 22.07.1941


   23 июня артобстрел крепости чередуется с призывами через громкоговорители со стороны 125 сп о сдаче в плен. Гражданские вольнонаемные, уцелевшие в ходе боев, уходят на пункт сбора военнопленных к Западному форту. С ними и раненые. 23 июня пленены красноармейцы Орлов и Гуков. К вечеру усиливается артобстрел.Доступ к воде осложнен.

Орлов И.Д.


Алфавитный список 44 отдельного полевого автохлебозавода
                   (на 13.10.2014)

7.   Орлов Иван Дмитриевич – кр-ц 44 опах. Род. 20.03.1919, д. Булдаки Семеновского (ныне Островского) р-на Ивановской (Смоленской, Костромской) обл. Русский, тракторист, 4 кл. Приз. 5.10.1939 Семеновским РВК. Лагерный номер 266915. Дата пленения 23.07.1941, Брест, шталаг 307. Погиб в плену 08.09.1941. КП Костромской обл., т. 5 (как б/в октябре 1941).

Но как обяснить 23.07.1941?


У Орлова ошибка в карточке, "добавившая" 1 месяц. Пленен 23.06.


Есть подтверждение, что ошибка?
А вдруг?


Если "вдруг"-то дата смерти спустя 2 недели после пленения наводит на мысль о попадании в плен в крайне измождённом и ослабленном состоянии состоянии или серьёзно раненным ! Или всё вместе.


То есть состоянии а-ля Гаврилов у Смирнова?
От 23.07 до 8.09 - полтора месяца.
А ведь как удобно при случае присвоить историю умершего...
Кр-ц ОРЛОВ и лейтенант (старлей?) ГАЛКИН... в лагере не пересекались случайно?


Карточка есть та, которая в ОБД. По совокупности данных дам 99,9% в пользу ошибки

0,01% только на теорию вероятности, обоснований нет. По логике событий он пленен именно 23.06., по качеству работы данного писаря ошибкам при заполнении не удивлен. По достаточно большому массиву карточек за "23 июля" пока не удалось ни одну привязать именно к июлю, ошибки в написании месяца довольно распространенное явление. Как уже обсуждали раньше из июльских карточек наиболее интересны те, которые не попадают на даты обороны в июне. Условно какое-нибудь 15 июля, попадались несколько..


ИМХО, 23.07 именно для пкт.145 совсем не мейнстрим. Более логично выглядит 24-26.07.


В общем по данному защитнику более сведений пока нет...в очерке лишь моя версия.


Не очень понимаю нумерацию военнопленных, но смутил шестизначный номер Орлова.
Посмотрел ОБД по данным:
- шталаг 307, Лагерный номер 2668...
- шталаг 307, Лагерный номер 2669...

Результаты:
/13 записей/

Все даты - 2.07-по 9.07
Хоть связь дата-номер не однозначна:
Дата пленения 05.07.1941 - Лагерный номер 266917
Дата пленения 03.07.1941 - Лагерный номер 266927
Дата пленения 09.07.1941 - Лагерный номер 266932
Дата пленения 03.07.1941 - Лагерный номер 266989

Проблемные:
Суханов Дата пленения 27.07(06).1941
Пастухов Дата пленения 22.06(07).1941
имеют исправления месяца в карточках 07<->06.
Орлов Дата пленения 23.07.1941 - без исправлений

ИМХО, карточки переписанные, исправления связаны с очевидной неправильностью даты.
Возможные варианты:
Суханов 2.7.41(первоисточник)->27.7.41->27.6.41
Пастухов(?) 2.7.41->22.7.41->22.6.41
Орлов 2-3(?).7.41->23.7.41



Просмотрел в ОБД данные по шталаг 307 номера 2666хх-2667хх:

1   Лагерный номер 266600    - 23.07.1941    - Минск   
2   Лагерный номер 266606    - 18.07.1941    - Кричев   
3   Лагерный номер 266655    - _1.07.1941    - Минск   
4   Лагерный номер 266698    - 04.07.1941    - Минск   
5   Лагерный номер 266712    - _1.07.1941    - Минск   
6   Лагерный номер 266719    - 25.07.1941      - Чаусы   https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301037480
7   Лагерный номер 266717    - 14.07.1941    - Шклов   
8   Лагерный номер 266758    - 03.07.1941    - Минск   
9   Лагерный номер 266812    - 02.07.1941    - Минск   
10   Лагерный номер 266821    - 03.07.1941    - Минск   
11   Лагерный номер 266825    - 27.07(06).1941 - Павловка  https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301030478
12   Лагерный номер 266839    - 22.06(07).1941 - Брест   https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301057263
13   Лагерный номер 266915    - 23.07.1941    - Брест   https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301036435
14   Лагерный номер 266917    - 05.07.1941    - Минск   
15   Лагерный номер 266927    - 03.07.1941    - Минск   
16   Лагерный номер 266933    - _1.07.1941    - Минск   
17   Лагерный номер 266945    - _1.07.1941    - Минск   
18   Лагерный номер 266972    - _1.07.1941    - Минск   
19   Лагерный номер 266978         
20   Лагерный номер 266989    - 03.07.1941    - Минск   
21   Лагерный номер 267012    - 16.07.1941    - Березино   
22   Лагерный номер 267014    - 05.07.1941    - Минск   
23   Лагерный номер 267025    - 25.07.1941    - Паричи   
24   Лагерный номер 267034    - 25.07.1941    - Паричи   
25   Лагерный номер 267061    - 27.06.1941    - Минск   

26   Лагерный номер 267063    - _1.07.1941    - Минск   
27   Лагерный номер 267083    - 07.07.1941    - Березино   

и категоричности насчет начала июля резко поубавилось. Всего в ОБД нашел 27 записей, 8 из них на 10 и более дней отличаются от общей массы 1-9.07.41. причем:
нр.6 - по карточке призван 27.06, да и по месту пленения похоже на 25.07
нр.11 - исправление в карточке, но Павловка возле Могилева подтверждает 27.07
нр.23,24 - Паричи возле Светлогорска подтверждают 25.07

То есть, даты 22-23.07 вполне реальны для этих номеров.

И вполне реально:
Орлов Иван Дмитриевич - 44 опах - Дата пленения 23.07.1941
Пастухов Алексей Николаевич - 17ПО - Дата пленения 22.07.1941

« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2018, 16:52 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 4442
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - кратко. Последние защитники БК
« Ответ #9 : 04 Сентябрь 2018, 09:39 »
Баймухамбетов Т.Б.  попал в плен в Бресте 25.VII.1941

Некто Баймухамбетов Т.Б.  попал в плен в Бресте 25.07.1941 (! ! !)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903526


 :o :o :o


рядовой 5 ср 125 сп Баймухамбетов Тотымбет Баймухамбетович ,1916 гр, д Саты, Кегенский р-н, Алма-Атинской обл.Призыв 1939 г.Наверняка пленен 25 июня (у немцев в картах пленных часто встречается путаница июнь-июль).Так как в конце июля никаких боев уже не было.Вот только пленен в БК или под Брестом? Поскольку часть подр-ний 2 сб 125 сп находилось вне БК.


Немцы - педанты по жизни (были), ошибки из-за разгельдяйства для них не характерны.
Боев не было, а люди были. Могли скрываться и в БК, и вокруг БК. Не забывайте о майоре из БК в конце июля.


Проверка по лагерному номеру ничего не дает.
Лагерь шталаг 333 + Лагерный номер 26хх = Дата пленения от 26.06.1941 до 28.08.1941.
Единственное, что можно отметить - существенное преобладание среднеазиатских фамилий.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2018, 16:59 от igorg25 »
Умное лицо — ещё не признак ума, господа! Все глупости на земле совершались именно с этим выражением лица… Улыбайтесь, господа… Улыбайтесь…    («Тот самый Мюнхгаузен»)