Попытки прорывов из крепости

[Gurock]

Так это напротив КК-84 в месте где нет моста и соответственно попыток прорывов.

Не,я не про то - как раз таки про место у Трёхарочных.

[magilus]

Вряд ли вершина ПКТ,ест  же фото пулемётчиков на насыпи вдоль Муховца,его ещё Егорыч привязывал.

Что за фото??

[magilus]

Насчет горжи - как раз на эти мысли навел ближний к мосту "туннель" (видимы на фото). То есть пулеметчики ведут огонь с фланга по мосту, оставаясь невидимыми. Думаю что с горжи видно.

Ну не знаю... Половина моста... И как сказал  Юрий - кусты и всякий хлам...

[Rostal]

Напомню картину прорывов на участке сводной группы изложенную в БИК (насколько я ее помню:) :

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
    Зубачев пытается организовать выход - рождается ЧЕРНОВИК приказа №1.Идет объединение, формирование новых отрядов. Но иногда уходят стихийно сложившиеся группы (с разным успехом).
    Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.   
  Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.

     День 24: в 12 часов уходит "группа Журавлева" (причина понятна - захват немцами почти всей Цитадели показывает что крах неминуем). Она присоединяется к "группе Виноградова" (если можно так назвать сообщество тех кто на валах, не сумевших прорваться ночью).
    В 21 час Журавлев и Виноградов идут на прорыв, но пленены ротой Ветцеля.

Ночь 24/25 - деморализованная потерями Сводная группа силит в кольцевой.
На вал пкт 145 входит разведотряд
   День 25: уходит группа Шугурова (днем). Прорыв безуспешен, но удается ранить Масуха.
Ночь 25/26 - прорыв намечается, но отменен.

 

[Юрий32]

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
-по сути немецким пулеметам в этом месте просто неоткуда было бить по Мухавцу.Если только из расположения 125 сп-но это неприцельно тем более в ночи.

Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.
-если бы это произошло то Виноградова постигла бы участь Акимочкина и Нестерчука.

[Rostal]

Сейчас уже не помню всех своих умозаключений, при помощи которых датировал то или иное событие. Так что это скорее мысли вслух. Попытка запутать в общем то ясную картину:)

Ночь 24/25. О глобальном прорыве этой ночью мы можем говорить в основном основываясь на воспоминаниях защитников.  А что же говорят немцы? Да в общем то ничего - "изредко возникающая хаотичная стрельба", примерно так. Если посмотреть ПЕРВИЧНЫЕ донесения из частей 45 пд то это ВПЕРВЫЕ СПОКОЙНАЯ БОЛЕЕ МЕНЕЕ ночь. Разведотряд в 00 00 вышел на позицию, в 04.00 начал операцию некую в своем секторе. О каких либо боестолкновениях не сообщается.
  А как же фраза из "Отчета Шлипера" о "ночном прорыве русских пехотинцев и танкистов"? Ну во первых - ТАНКОВ а не танкистов. ТАНКОВ! Именно эти "танки" и смутили меня, заставив изменить датировку кровавого прорыва (в ШБК если кто помнит картина совпадает с изложенной Юрием Фоминым). Танки! Дело в том что танки (танк) был именно в три часа утра 24 июня! По первичным документам! И этот танк вспоминают слишком многие! Ну хорошо, может был еще один танк? Но пока мы его не вычислили...Итак танк - это ночь на 24 июня, а Шлипер писал "Отчет" во многом по памяти (то есть НИКАИ первичными документами 45 пд ПРОРЫВ и ТАНК в ночь на 24 июня не угадывается). Эта хаотичность датировки в изложении событий для меня окзалсь неожиданностью (для знатоков напомню приснопамятные донесения 135 пп о "перешедших мост штурмовых группах").

     А вот еще - старина Гальвитц пишет о стрельбе той ночью, но для старины это был первый день на Востоке, для него любая стрельба - это битва.

   Насчет этой ночи еще уже годы неясное мне: Разведотряд (а это не спецназеры и ночников тогда не было) вышел в ПОЛНОЙ ТЕМНОТЕ в незнакомую местность (пкт 145) , кишащую русскими засадами? Вышел и занял позиции? Как в темноте элементарно - пулемет поставить? Посмотрите - у нас есть примеры НОЧНЫХ действий 45 пд в те дни? Ну, не вынужденных а именно - запланированных? Вспоминается только выход на исходные в ночь на 22 июня, и то - вспомним какая это была непростая операция, Лозерт вон заранее ходил пулеметное гнездо готовил. А тут - ночной рейд на нейтральную территорию.

Может он вышел все таки в 04.00 на пкт 145? То есть по документам четко - стык между 133 пп и 135 пп это и есть пкт 145, и нечего тут огород городить, но чтобы ночью...Не знаю.


Ночь на 26.  А вот тут обратная картина - в первичных документах (разведотряд) говорится об отражении попыток прорыва, а во вторичных - о том что просто войска семи себя взбадривали ночной стрельбой. Первитина переели... Еще в ШБК несмотря на отчет разведотряда я засомневался в прорыве: там просто факт стрельбы и обнаружения трупов. Это единственный факт в те дни  когда боестокновение подтверждается трупами. То есть они просто лупили в темноту а наутро увидели трупы. и что - смогли отличить убитых той ночью от ранних периодов?
Водоносы! Если водоносы были - поробуйте поставить и еще либо куда кроме этой ночи?
22/23 - выход к воде не затрудене настолько, чтобы уж
23/24 - идет прорыв, бьет артиллерия. Что, товарищи бегут а тут ты с котелком?
24/25 - не знаю, но если прорыв был - то тоже как то...Если не было - да,  в эту ночь ходили уже.
А вот 25/26 - ЖАЖДА. Ведь с 24 они не могли днем набрать воду. ДВА дня. Человек без воды - три дня проживет? 25 июня - это день ЖАЖДЫ. На следующий день она станет невыносимой окончательно. Поэтому в ночь на 26 - все более  самоубийственные попытки набрать воду.

[Rostal]

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
-по сути немецким пулеметам в этом месте просто неоткуда было бить по Мухавцу.Если только из расположения 125 сп-но это неприцельно тем более в ночи.

Да, именно так - неприцельно, с вала у "озера". Но хаос они внесли, больше чем реальный эффект.

Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.
-если бы это произошло то Виноградова постигла бы участь Акимочкина и Нестерчука.

Виноградов (как Журавлев) был ВЫДАВЛЕН с позиций, он не ПРОРЫВАЛСЯ а ОТСТУПАЛ. А Акимочкин и Нестерчук - были блокированы и уничтожены. 

[Rostal]

Виноградов.

   Сразу скажу, что построения Юрия сверхлогичны, но надо отметить сомнения.
...Более 10 лет назад я обратил внимание на странную деталь - НОЧНОЕ (23/24 - здесь и далее наша датировка) формирование отряда, для боя намечаемого как минимум на день (хотя по мемам Виноградова там вообще, час за сутки идет вероятно). Очень долго, еще в те годы я пытался доказать - что Виноградов уходил ночью, еще тогда, на том уровне знаний, было понимание - что ну не та ыла обстановка чтобы сутками, в постоянно меняющейся ситуации готовить "организованное боевое действие" . НЕсколько часов - максимум, но не было и их.

 Нет - Виноградов готовил отряд именно   для прорыва в ночь на 23/24. Да! Посмотрите - он, чуть ли не лидер участка ведь никак не упоминает ночной прорыв 23/24. Хотя как минимум через них должны были идти группы 333 сп. Почему не упоминает? Возможно потому что он назовет его "дневным"...

Ок, если Виноградов ушел днем 24... Почему он не вышел ночью 23/24? Ответ - заградогонь. Если "дикие группы"  шли даже в случае падения камней с неба, то вероятно Виноградову удалось создать некое крепкое соединение, котрое так - или все или никто. Он оценил потери от артогня как неприемлемые. И остался. Поэтоу и строчка в приказе была исправлена - уже не выход а "организованное дейстие".


почему Виноградов ушел днем, в 12 а Зубачев не ушел? Могу только напомнить верси шБК - Виноградов был вытеснен, он ОТСТУПИЛ. а вот Зубачев отступить не смог ("замешкался с выходом"), потому что он уже не мог выйти в Трехарочные, на исходные. а по одному прыгать в окна - что то не особо, пр дневном свете.

Посмотрите на время: ВСЕ ДНЕВНЫЕ  ПРОРЫВЫ так или иначе совпадают с   периодами наиболее интенсивного немцекого ДАВЛЕНИЯ.

Именно это относится и к прорыву Виноградова и Журавлева к мосту Гиппа. Их давил 133 пп (мы просто почему решили что бронемашины пленяли 98 ОДПТО - но вероятно эти же бронемашины плянли и виноградовцев и отряды 23/24), они и выскочили к мосту. А Акимочкин и Нестерчук (как и Зубачев) не выскочили.

Еще момент: при датировке событий нам важно учитывать упоминание об артогне. Мощный артогонь (похоже дейсвительно мощный, сами немцы о нем пишут во многих местах) был иименно в ночь на 24 и УТРОМ 24. А потом линия соприкосновения стала столь тесной что можно было использовать лишь минометы и ПТО.

[Юрий32]

ночь 23/24 = большой прорыв объединенных сил. Начинается в 22.40 (с наступлением темноты) успешно, частично удается перейти Мухавец без выстрелов. Однако далее начинаются сбои...Почему? Возможно засекли осветительными ракетами, возможно - начался хаос, вызванный в том числе и исчезновением Семенова (одного из идеологов прорыва).  Какой то отряд пошел без графика, начался хаос, по Мухавцу бьют пулеметы.
-по сути немецким пулеметам в этом месте просто неоткуда было бить по Мухавцу.Если только из расположения 125 сп-но это неприцельно тем более в ночи.

Да, именно так - неприцельно, с вала у "озера". Но хаос они внесли, больше чем реальный эффект.

Пытается уйти и группа Виноградова - но ЗАГРАДОГОНЬ АРТИЛЛЕРИИ останавливает ее. Лишь с рассветом Виноградов уходит на Северный - но 3 пб 133 пп уже закрыл брешь.Виноградов остается на ВАЛАХ 98 ОДПТО.
-если бы это произошло то Виноградова постигла бы участь Акимочкина и Нестерчука.

Виноградов (как Журавлев) был ВЫДАВЛЕН с позиций, он не ПРОРЫВАЛСЯ а ОТСТУПАЛ. А Акимочкин и Нестерчук - были блокированы и уничтожены.

Я к тому что если бы Виноградов с утра 24-го остался на валах 98 опад то он бы вместе с Акимочкиным вступил в бой с 3 пб 133 пп.Однако артиллеристы бились в одиночестве и Виноградова на момент падения 98 опад там не было.Отсюда и вывод-он в это время был еще на Цитадели.

[Rostal]

У Виноградова загадочная фраза "самый тяжелый бой был на ВАЛАХ"

на каких?
пкт? Там по любому еще не было никого.
НА валах (то есть бой на самом гребне, а не стрельба с вала - 7 рота 135 пп здесь не при чем).

НА ВАОЛАХ - это скорей всего именно Востчоные валы.
А где же еще мог биться ВИноградов (по любым подсчтам - с 12 до 21 - то есть ДЕВЯТЬ ЧАСОВ).