fortification.ru - Русский фортификационный сайт

Общая категория => Брестская крепость => Общий => 1941 => Тема начата: igorg25 от 27 Апрель 2010, 09:12

Название: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 09:12
Не знаю, как вы, а я последний раз читал БК Смирнова 25 лет назад. Под впечатлением от книги приехал В БК, был поражен увиденным. БК стала для меня идеалом мужества Советского Человека. В связи с возникшими на форуме вопросами, перечитал еще раз именно в попытке найти что-либо незаметное на первый взгляд, как дата пленения Клыпы 1.07.
Не все писатель может, да и не должен выкладывать в своем произведении. Порой важно другое - умение читателя читать между строк!

+1 100%!
Новое - это хорошо забытое старое. Впечаление - ахфигеть. Может, я не ту книгу читаю? Опубликовано на http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Brest-literatura-Smirnov1.htm + скачал несколько вариантов по поиску БК, Сергей Смирнов. Вступление разное, но текст тот же. И являет он собой художественную обработку мемов нескольких человек + рассказ, как эти мемы получены. Мемы нескольких человек, то есть то, на что в ГО мы уже стараемся пореже ссылаться, в случае Смирнова принимается за истину в последней инстанции. Да и как иначе, если, в мое посещение БК, экскурсовод слово в слово повторял отрывки из Смирнова. По точности описания событий к писателю притензий нет. Возможно, на момент написания, он располагал инфой даже меньшей, чем мы сейчас, да и задачи у него были другие. Смирнов "родил" красивую всего лишь красивую Легенду, в Догму ее превратили другие.

А проанализировать того же Смирнова и остальных не собираешься. Лучше бы список несоответствий составил.

Было бы предложено. Сергей Сергеевич Смирнов, "Брестская крепость", глава "ТАК СРАЖАЛИСЬ ГЕРОИ". Итак, написана на основе воспоминаний А.Филя. Однако, есть инфа, что Филь попал в плен 22-23.06, может кто-то ее подтвердить или опровергнуть?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 09:26
"Брестская крепость", глава "ТАК СРАЖАЛИСЬ ГЕРОИ". Выдержки - без комментариев. Как к ним относиться - решайте сами:

С утра жители Бреста обратили внимание на то, что на крышах высоких зданий города сидят офицеры, глядя в бинокли в сторону крепости. Гитлеровцы заранее хвастливо говорили горожанам, что сегодня защитники цитадели должны будут выбросить белый флаг. В ясном летнем небе над крепостью закружились десятки бомбардировщиков,

Тяжелейшие бомбёжки, непрерывный артиллерийский и пулемётный обстрелы, нарастающие атаки пехоты, огромное численное и техническое превосходство врага — все это делало невероятно трудной борьбу героического гарнизона Брестской крепости.

Несколько дней на плацу перед западным участком казарм, где дрались группы стрелков 44 го полка, горели машины стоявшего здесь автобатальона, 

Не хватало пищи. Люди превращались в ходячие скелеты, руки и ноги — в кости, обтянутые кожей,

Тем, кто оставался в строю, воды не полагалось, и лишь тогда, когда они кидались в контратаку, преодолевая вброд Мухавец под огнём немецких пулемётов, кое кто на бегу успевал сделать один два глотка.
 
Начиная с 25 июня почти на всех участках обороны крепости каждую ночь делались попытки прорыва.

Наиболее организованные и упорные попытки прорыва предпринимались на участках 84 го и 44 го полков под командованием Зубачева и Фомина.
Прорываться решили на северо восток и на север, и поэтому уже с 24 июня основная масса бойцов, сражавшихся на Центральном острове, сосредоточилась в северном полукольце казарм на берегу Мухавца. В южном и западном секторах, а также в клубе и в ограде бывшего польского штаба были оставлены лишь группы прикрытия.

В самую тёмную, предрассветную часть ночи два больших отряда, разделённых между собой трехарочными воротами, готовились к броску вдоль всей линии северных казарм. Одной из этих групп прорыва командовал полковой комиссар Фомин. В то же время часть бойцов под командованием Зубачева занимала позиции у окон второго этажа, готовясь огнём поддержать атаку товарищей.

И когда, наконец, по всей линии атаки со скоростью электрической искры проносилась команда: «Вперёд!» — люди разом бросались на мост, выскакивали из окон на берег и, поднимая над головой оружие, стремительно шли по вязкому, илистому дну Мухавца — без выстрелов, без криков.
Но поблизости, за валом, у немцев наготове стояли подкрепления. Свежие роты автоматчиков бросались на помощь своим, и тотчас же сказывался численный и огневой перевес противника. Так продолжалось несколько ночей подряд, но с каждым разом атакующих становилось все меньше.
Однако наступила ночь, когда всем стало ясно, что дальнейшие атаки приведут только к полному истреблению гарнизона и ускорят захват крепости противником. Ночью 27 июня очередная попытка прорыва была отбита немцами с особенно большими потерями для атакующих, и в казармы вернулась едва ли половина людей. И тогда Александр Филь, сопровождавший Фомина, при свете очередной немецкой ракеты увидел, ….
С этой ночи попытки прорыва на участке 84 го и 44 го полков были прекращены.

Постепенно становились ненужными и бесполезными пулемёты и автоматы советских марок, винтовки, наганы и пистолеты ТТ — патронов к ним не было. Большинство бойцов сражались с врагом его же собственным оружием — немецкими автоматами, подобранными на поле боя или захваченными во время контратак. А пополнять боезапас защитникам крепости приходилось необыкновенным способом, который, вероятно, не применялся никогда больше за всю Великую Отечественную войну.
Как только запас патронов подходил к концу, бойцы прекращали огонь из окон казарм, делая вид, что сопротивление их сломлено и они отступили на этом участке. Не отвечая на выстрелы врага, люди укрывались за простенки между окнами, ложились у стен так, чтобы автоматчики не могли заметить их снаружи.
Непрерывно обстреливая окна, осторожно и недоверчиво солдаты противника приближались вплотную к казармам. …. Автоматчики с торжествующими криками толпой врывались внутрь сквозь окна и двери, и на них тотчас же кидались бойцы, врукопашную уничтожали врагов и завладевали их оружием и боеприпасами.Так добывали патроны много раз.

Немцам удалось занять большинство помещений в юго восточной части казарм, откуда ушли основные силы бойцов 84 го полка. Шли упорные бои за клуб и развалины штаба польского корпуса, и здания эти по нескольку раз переходили из рук в руки. Все чаще немецкие танки проникали через трехарочные ворота во двор Центрального острова. Они подходили вплотную к казармам и прямой наводкой в упор били по амбразурам окон, а иногда и врывались внутрь здания через большие, широкие двери складских помещений первого этажа. Однажды на участке 455 го полка немецкий танк вошёл в казарменный отсек, над дверью которого наш санитар вывесил большое, заметное издали полотнище с красным крестом.

В последние дни июня особенно напряжённая борьба шла на северном участке Центрального острова, около трехарочных ворот, где сражались бойцы Зубачева и Фомина — главное ядро осаждённого гарнизона. Немцам удалось занять несколько казарменных отсеков, примыкающих к трехарочным воротам с запада, но затем группа, державшая здесь оборону, остановила продвижение автоматчиков внутри кольцевого здания. А бойцы Фомина и Зубачева срывали все попытки врага закрепиться в восточном крыле казарм.
Эту опасность сознавали все, и борьба за помещения, смежные с воротами, отличалась особым ожесточением. По нескольку раз в день автоматчики врывались туда, но тотчас же, передаваемый из отсека в отсек, по всей линии восточного крыла казарм проносился тревожный сигнал: «Немцы в крайних комнатах!» — и бойцы, не ожидая команды, дружно бросались отбивать эти помещения в бешеной рукопашной схватке. Так продолжалось изо дня в день, и вскоре крайние помещения были до половины окон завалены убитыми гитлеровцами и телами советских бойцовИменно здесь 29 и 30 июня во время такого взрыва был завален обломками стен тяжело контуженный и раненный боец Александр Филь.
Что произошло с остальными его товарищами, в том числе с Фоминым и Зубачевым, он не знал.
Об одном только Филь говорил с полной уверенностью. ….
Надо было искать других участников обороны, дравшихся в крепости дольше, чем Филь.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 09:37
Как известно из -Брестской крепости- Смирнова СС ,попав в плен ,Филь АМ назвался Филипповым.Но пленен он 23 июня а не 29 как он писал в своих воспоминаниях.Вот карта пленения Филя АМ.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301187346)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 09:39
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301187348)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 09:43
Так что в отношении Филя АМ возникает масса вопросов.Получается целую неделю боев он или выдумал или скорее всего взял у других реальных защитников будучи в лагере или после войны..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 10:03
взял у других реальных защитников будучи в лагере или после войны..
+1. Подобное часто встречается в ГО.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 10:19
То же самое в отношении Дубинина Михаила Степановича (98 опад).В своих восп. в ГО он описывает что около 2 недель оборонял Восточные валы.В реальности пленен в 15.00. 23 июня.Здесь правда немцы с датой гибели в плену ошиблись.Дубинин выжил.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301161071)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 27 Апрель 2010, 10:36
... а потом ругаем сталинский режим , когда "...бывшие немецкие военнопленные прямиком отправлялись в лагеря сталинские ..."  :P

Можете доказать , что Филь стал Филипповым в 1941 году , а не в 1945 , когда Красная Армия подошла к границам Германии ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 10:40
Каков механизм заполнения подобных карточек? Не могли немцы "ошибаться" (намерено в кавычках, но тогда вопрос - зачем?) в меньшую сторону с датой пленения? Есть в истории БК-41 человек, по которому очень не хочется верить карточке.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 10:47
1. ... а потом ругаем сталинский режим , когда "...бывшие немецкие военнопленные прямиком отправлялись в лагеря сталинские ..."  :P

2.Можете доказать , что Филь стал Филипповым в 1941 году , а не в 1945 , когда Красная Армия подошла к границам Германии ? ? ?


1.Очень правильно делал, чтобы все знали, что в пленении виноват солдат, а не условия, в которых он оказался благодаря командирам.

2. Смирнов, БК, ДОБРОЕ ИМЯ СОЛДАТА:
На другой день пленных привели в дощатый барак канцелярию. Человек в немецкой военной форме, сидевший за столом, положил перед собой незаполненную карточку военнопленного и, приготовившись писать, резко и повелительно спросил ломаным русским языком:
— Фамилия, имя, национальность?
— Филиппов, — сказал Филь. — Александр Филиппов. Русский.
Так Александр Филь стал на несколько лет Александром Филипповым
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 10:48
Я думаю ошибаться с датой пленения немцы могли только в "большую" сторону.Например пленили в БК 22 июня а в Бяла-Подляску доставили только через день или два.Там вполне и могли составить карту с датой пленения на день доставки в лагерь.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 27 Апрель 2010, 10:49
Интересно бы выявить всех , у кого в карточке "Брест" и сверить получившийся список фамилий , полков и дат пленения с "официальной" трактовкой  :-X
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 27 Апрель 2010, 10:51
Я думаю ошибаться с датой пленения немцы могли только в "большую" сторону.Например пленили в БК 22 июня а в Бяла-Подляску доставили только через день или два.Там вполне и могли составить карту с датой пленения на день доставки в лагерь.

... А могли у СБОРНОЙ партии , пленённой 23-25 ( условно) всем поставить дату 23 ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 11:10
Почему и спрашиваю, на каком этапе заполнялась карточка. Проставленое время пленения 15 часов наводит на мысль, что карточка заполнялась близко от места пленения, но ведь не стояли же писари с журналом учета на Тереспольском мосту.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 11:16
Зайцев Василий Кузьмич (333 сп).В своих восп. в ГО он описывает что оборонял Восточные валы БК до 3 июля.В реальности пленен 25 июня.Совпадает что был ранен (в катре пленения КРАНК).Но немцы опять спутали с его гибелью в плену.Зайцев выжил.
Единой даты пленения для сбороной партии наверное не было.Ведь брали в плен на разных участках БК, в разное время, разные подразделения.Регистрировали пленных наверняка по мере поступления в лагерь и со слов (а возможно каких-либо рапортов ) конвойных команд.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300536715)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 11:25
Респект!
Есть дата пленения Виноградова?
Если есть пленные 27.06 на В.валах, определить бы, под чей прорыв подписали Виноградова.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 11:46
К сожалению даты пленения Виноградова пока нет.Но прорыв был наверняка 24 а не 26 июня.Из восп. Клопова Константина Васильевича в ГО, первоначально он сражался в казарме полка, а затем отошел к Брестским воротам и учавствовал в Виноградовском прорыве.Он датирует прорыв 26 июня.Но в восп. он указывает зав складом боепитания ст с-та Семенова, учавствовавшего с ним в прорыве.Так по карте пленного Семенов АК пленен 25 июня.Т.е. на следующий день прорыва, либо немцы зарегистрировали следующим днем.В любом случае версия прорыва 26 июня несостоятельна.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300776043)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 27 Апрель 2010, 20:24
Как известно из -Брестской крепости- Смирнова СС ,попав в плен ,Филь АМ назвался Филипповым.Но пленен он 23 июня а не 29 как он писал в своих воспоминаниях.Вот карта пленения Филя АМ.
([url]http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301187346[/url])


Однако , в советских документах стоит 29 : http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65727564
(http://s005.radikal.ru/i211/1004/55/6dec1e1ca44ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1004/55/6dec1e1ca44f.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 20:42
По Филю вопрос конечно спорный.Но думается что при освобождении из плена он мог указать любую дату пленения.Кто и как проверит действительность?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 20:47
Однако , в советских документах стоит 29 :
Смирнов: Именно здесь (КК-33 ) 29 и 30 июня во время такого взрыва был завален обломками стен тяжело контуженный и раненный боец Александр Филь.
 - Всяко в жизни случается, но немцы пишут о подрыве КК-33 26.06, на чем и закончилась оборона этого участка. И это не единственный ляп в истории о нем.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 21:44
Совсем запутаны, а может и надуманы восп. Романова АД (455 сп ) в ГО. Романов описывает что вышел из крепости в ночь на 2 июля с группой товарищей.Тогда как в музее БК его карта пленения, где обозначено, что он пленен 30 июня в н.п. Лесная.В группу товарищей входили Гребенюк, Автономов, Носов и еще 2 солдата. Но Гребенюк и Автономов, согласно карт пленных, были пленены еще 24 июня. Так когда и с кем покидал БК Романов?
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300127253
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 21:53
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=301106100)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 22:00
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300127253)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Апрель 2010, 22:02
Упоминание о 84 и 44сп и молчек про 455сп звучит крайне странно для человека, неделю отвоевавшего в КК-33, но нормально для подслушавшего разговор защитников КК-33, где собрались как раз из 44 и 84сп.

Сложил в кучку несколько моментов:
пару раз в ГО встречается захват 50мм миномета на участке 84сп и доставка его вплавь через Муховец,
+
Масса 50мм миномета - 14 кг + 3 мины по 0,9кг - реально ли вплавь?
+
застрявшие на мели на участке 84сп лодки Кремера
+
Филь - из 84сп
+
Смирнов (со слов Филя?): они кидались в контратаку, преодолевая вброд Мухавец
= на участке 84 сп можно было перейти Муховец вброд?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 27 Апрель 2010, 22:08
Совсем запутаны, а может и надуманы восп. Романова АД (455 сп ) в ГО. Романов описывает что вышел из крепости в ночь на 2 июля с группой товарищей.Тогда как в музее БК его карта пленения, где обозначено, что он пленен 30 июня в н.п. Лесная.В группу товарищей входили Гребенюк, Автономов, Носов и еще 2 солдата. Но Гребенюк и Автономов, согласно карт пленных, были пленены еще 24 июня. Так когда и с кем покидал БК Романов?

Осталось найти группу , пленённую в н.п. Лесная 30 июня ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Апрель 2010, 22:31
Перейти вброд Мухавец на участке 84 сп наверное нереально.Да и какой смысл в контратаке на этом участке.Во всех воспоминаниях только ведение огня по району госпиталя и вершинам валов.То есть оборона занимаемых позиций.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Alexey от 27 Апрель 2010, 23:54
Совсем запутаны, а может и надуманы восп. Романова АД (455 сп ) в ГО. Романов описывает что вышел из крепости в ночь на 2 июля с группой товарищей.Тогда как в музее БК его карта пленения, где обозначено, что он пленен 30 июня в н.п. Лесная.В группу товарищей входили Гребенюк, Автономов, Носов и еще 2 солдата. Но Гребенюк и Автономов, согласно карт пленных, были пленены еще 24 июня. Так когда и с кем покидал БК Романов?

Осталось найти группу , пленённую в н.п. Лесная 30 июня ...
Daaaaa, sozdaetsja vpechatlenie, chto istoriu(REALNUU) BK predetsja perepisivat po-polnoi....vospominanija zashitnikov-bolshei chast'u lozh i nevernie dannie. Smirnov so svoei knigoi-sledstvie vremennoi kon'ukturi i perepechatka lzhi uchastnikov...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Апрель 2010, 02:30
И все-таки - не спешите записывать Смирнова в фальсификаторы...
Поставьте себя на его место, отбросьте то, что мы знаем сейчас из недоступных в его время источников, учтите время, в которое Смирнов работал. И, я думаю, многое станет понятно.
1. Игорь правильно отметил, что в основе изложения Смирновым эпопеи БК-41 лежит информация от нескольких человек - Филь, Матевосян, Махнач, Гаврилов и др.
2. Судя по всему, Смирнов знал гораздо больше того, что он позволил себе предать огласке.
3. В 1954 г., когда он начал свою работу над темой, Смирнов просто не ожидал, что ему придется столкнуться с информацией, которая своей проиворечивостью будет разрушать все существовавшие в то время идеологические штампы о начале войны. Это сейчас о лете 1941 г. говорят - ГЕРОИЗМ и ТРАГЕДИЯ. А тогда публично говорилось лишь о героизме. Трагедия же, включая все ее проявления, начиная со сдачи в плен и т. д., оставалась уделом "кухонных разговоров".  Смирнов лично не хлебнул лиха лета 41-го, в отличие, например, от того же К. Симонова или Стаднюка. Поэтому многое ему приходилось брать на веру, полагаясь на рассказы участников (назовем их условно "первой десяткой").
Поэтому, во главе угла у Смирнова именно ГЕРОИЗМ (ДА!, который несмоненно был и был признан даже противником). Есть и ТРАГЕДИЯ ПЛЕНА, но лишь сам факт, не вдаваясь в обстоятельства пленения.
4. Смирнов писал не ИСТОРИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, а ХУДОЖЕСТВЕННО-ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ ПРОЗУ, которая является частью художественной литературы. Причем, справедливости ради нужно подчеркнуть, что вольностей в подаче материала он себе ПОЧТИ НЕ ПОЗВОЛЯЛ. Четко видно стремление Смирнова сказать правду, а о чем сказать нельзя - лучше умолчать и не домысливать беллетристикой (чем в последующем грешили многие "описатели", да и некоторые участники-мемуаристы)
5. Смирнов работал с ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ, у которых послевоенная судьба складывалась порой не менее трагично, чем судьба военная. Поэтому, наверное, главным критерием писателя в отборе материала для всенародного оглашения был принцип НЕ НАВРЕДИ!
6. Когда после первых публикаций на Смирнова буквально обрушился ВАЛ МАТЕРИАЛА от свидетелей и участников событий, с неоднозначностью и противоречивостью которого мог разобраться лишь научно-исследовательский коллектив, Смирнов ушел в сторону. Причем, официально он об этом заявил на встрече в БК в 1964 г., а премию получил лишь в 1965 г. (это для тех, кто думает, что эти события как-то связаны).
7. НО! Заявив в 64-м, что прекращает всякую работу по БК, Смирнов и в последующие годы несколько раз публиковал свои очерки по БК. Если вы их найдете и прочтете, то увидите, что во многом это - "ДРУГОЙ СМИРНОВ", который позволяет себе писать о том, о чем раньше не писал. Думаю, что связано это с уже начавшейся в то время "мифологизацией эпопеи БК", чему Смирнов своими поздними публикациями хотел хоть как-то воспрепятствовать.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Апрель 2010, 08:44
+1.
В конце концов, для человека правда - то, что больше всего соответствует его представлениям о предмете. Если кто-то сегодня доверяет мемам больше , чем документам, почему Смирнов должен был поступать иначе во времена Мальчиша-Кибальчиша? Кроме того, есть правила игры. Играющие по правилам получают премии, против правил - проблемы в жизни. Что из несуразностей типа заваленных убитыми казарм придумал сам Смирнов, а где развил фантазии рассказчиков, поди знай. По-любому, повторюсь, Смирнову за отличную книгу - СПАСИБО, сделавшим и продолжающим Догму - ФЕ!

Daaaaa, sozdaetsja vpechatlenie, chto istoriu(REALNUU) BK predetsja perepisivat po-polnoi
Разрушить Догму - легко, она сама рассыпается при малейшем прикосновении. Переписать, в смысле написать новую
историю - еще пока реально, но посилам Музею, который сегодня является Музеем Догмы. Только выбив из под ног Музея почву сегодняшнюю, можно заставить его это сделать. Поэтому я считаю, ломать Догму можно и нужно. Хотя бы ради памяти тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛьНО ЗАЩИЩАЛ БК.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 28 Апрель 2010, 10:24
Некто Баймухамбетов Т.Б.  попал в плен в Бресте 25.07.1941 (! ! !)

http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300903526
(http://s50.radikal.ru/i128/1004/0b/82e5773f5a51t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1004/0b/82e5773f5a51.jpg.html)

 :o :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 28 Апрель 2010, 10:58
рядовой 5 ср 125 сп Баймухамбетов Тотымбет Баймухамбетович ,1916 гр, д Саты, Кегенский р-н, Алма-Атинской обл.Призыв 1939 г.Наверняка пленен 25 июня (у немцев в картах пленных часто встречается путаница июнь-июль).Так как в конце июля никаких боев уже не было.Вот только пленен в БК или под Брестом? Поскольку часть подр-ний 2 сб 125 сп находилось вне БК.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 28 Апрель 2010, 11:03
Короче один хрен - у наших путаница в воспоминаниях, у немцев в карточках.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Апрель 2010, 11:26
"а вы не знаете, как правильно писать по-русски: ИЮНЬ или ИЮЛЬ???"......из анекдота....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Апрель 2010, 11:28
Наверняка пленен 25 июня (у немцев в картах пленных часто встречается путаница июнь-июль).Так как в конце июля никаких боев уже не было.
Немцы - педанты по жизни (были), ошибки из-за разгельдяйства для них не характерны.
Боев не было, а люди были. Могли скрываться и в БК, и вокруг БК. Не забывайте о майоре из БК в конце июля.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 28 Апрель 2010, 11:58
В своих восп. в ГО Горбатков Константин Григорьевич (125 сп) указывает на долгие дни участия в обороне.После пленения группы Шабловского еще "с каждым днем таяли наши силы". Странно, но в спиках освобожденных из плена он указал дату пленения 22 июня. Реально он пленен 25 июня.Этот вывод можно сделать по дате пленения сержанта Чумака Ивана, с которым он, по воспоминаниям принял последний бой в БК.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=65720338)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 28 Апрель 2010, 12:01
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300730160)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Alexey от 28 Апрель 2010, 12:09
И все-таки - не спешите записывать Смирнова в фальсификаторы...
Поставьте себя на его место, отбросьте то, что мы знаем сейчас из недоступных в его время источников, учтите время, в которое Смирнов работал. И, я думаю, многое станет понятно.
1. Игорь правильно отметил, что в основе изложения Смирновым эпопеи БК-41 лежит информация от нескольких человек - Филь, Матевосян, Махнач, Гаврилов и др.
2. Судя по всему, Смирнов знал гораздо больше того, что он позволил себе предать огласке.
3. В 1954 г., когда он начал свою работу над темой, Смирнов просто не ожидал, что ему придется столкнуться с информацией, которая своей проиворечивостью будет разрушать все существовавшие в то время идеологические штампы о начале войны. Это сейчас о лете 1941 г. говорят - ГЕРОИЗМ и ТРАГЕДИЯ. А тогда публично говорилось лишь о героизме. Трагедия же, включая все ее проявления, начиная со сдачи в плен и т. д., оставалась уделом "кухонных разговоров".  Смирнов лично не хлебнул лиха лета 41-го, в отличие, например, от того же К. Симонова или Стаднюка. Поэтому многое ему приходилось брать на веру, полагаясь на рассказы участников (назовем их условно "первой десяткой").
Поэтому, во главе угла у Смирнова именно ГЕРОИЗМ (ДА!, который несмоненно был и был признан даже противником). Есть и ТРАГЕДИЯ ПЛЕНА, но лишь сам факт, не вдаваясь в обстоятельства пленения.
4. Смирнов писал не ИСТОРИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, а ХУДОЖЕСТВЕННО-ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ ПРОЗУ, которая является частью художественной литературы. Причем, справедливости ради нужно подчеркнуть, что вольностей в подаче материала он себе ПОЧТИ НЕ ПОЗВОЛЯЛ. Четко видно стремление Смирнова сказать правду, а о чем сказать нельзя - лучше умолчать и не домысливать беллетристикой (чем в последующем грешили многие "описатели", да и некоторые участники-мемуаристы)
5. Смирнов работал с ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ, у которых послевоенная судьба складывалась порой не менее трагично, чем судьба военная. Поэтому, наверное, главным критерием писателя в отборе материала для всенародного оглашения был принцип НЕ НАВРЕДИ!
6. Когда после первых публикаций на Смирнова буквально обрушился ВАЛ МАТЕРИАЛА от свидетелей и участников событий, с неоднозначностью и противоречивостью которого мог разобраться лишь научно-исследовательский коллектив, Смирнов ушел в сторону. Причем, официально он об этом заявил на встрече в БК в 1964 г., а премию получил лишь в 1965 г. (это для тех, кто думает, что эти события как-то связаны).
7. НО! Заявив в 64-м, что прекращает всякую работу по БК, Смирнов и в последующие годы несколько раз публиковал свои очерки по БК. Если вы их найдете и прочтете, то увидите, что во многом это - "ДРУГОЙ СМИРНОВ", который позволяет себе писать о том, о чем раньше не писал. Думаю, что связано это с уже начавшейся в то время "мифологизацией эпопеи БК", чему Смирнов своими поздними публикациями хотел хоть как-то воспрепятствовать.


SET, absolutno s toboi soglasen! Ploho, chto segodnja, posle vijavlenija massi novoi informacii, mnogie sdelali iz Smirnova--ikonu i ne hotjat ot nee otkazivatsja! Ploho potomu, chto eto pomogaet podkrepljat poziciu nazivaemuu ''oficialnoi'', no eto uzhe politika....  ;-) 

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Апрель 2010, 13:49
Учитывая описание Горбатковым в ГО защиту дома Шабловского, пленение 22.06 больше подходит.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 28 Апрель 2010, 16:04
    У немцев судя по всему ошибок при заполнении карт пленных не было. Неувязки, из за того, что некоторые искажали фамилии, названия частей. Ошибки с живыми, умершими? Так по мемуарам многие пленные по разным причинам брали имена умерших, и умерших регистрировали под их именами, фамилиями.
   Кстати есть карты пленных в Бресте 15.06.41г. Голпонбаев А. (перебежчик?), и 04.10.41г. Скроцкий Ф. П.
   Скрины карт выложить не получается, сервак ругается, что папка upload заполнена.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 28 Апрель 2010, 16:16
... вообще то человек мог попасть в плен уже во второй раз ... к октябрю то ...
 :(

(http://s59.radikal.ru/i164/1004/7e/48c1730d088ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/1004/7e/48c1730d088c.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 28 Апрель 2010, 17:36
    У немцев судя по всему ошибок при заполнении карт пленных не было.
Немного безаппеляционно.

Цитировать
   Кстати есть карты пленных в Бресте 15.06.41г. Голпонбаев А. (перебежчик?), и 04.10.41г. Скроцкий Ф. П.
   Скрины карт выложить не получается, сервак ругается, что папка upload заполнена.
Через radikal ложи.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 28 Апрель 2010, 23:10
Командир 18 обс капитан Касаткин Константин Федорович попал в плен 29.06.41 г. Место пленения - Брест. В ОБД на него есть учетная карточка военнопленного.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 07:34
А вот и карта пленения Виноградова АА.Что окончательно подтверждает прорыв 24 июня.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272051180)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 08:36
Гран респект.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 09:26
А вы уверенны что это именно ТОТ Виноградов???? В банке данных на http://www.obd-memorial.ru/ есть еще один Виноградов, тоже тот же 455 сп......пропал без вести в июне 41-го....и домашний адрес тот же.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 09:58
Вопрос серьезный с очень серьезными последствиями для Догмы.
1. 24.06 - это, ИМХО, в июне.
2. На плененного есть карточка пленного, что есть на пропавшего?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 09:59
Запись в Книге и в банке данных центрального архива России
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: искатель от 29 Апрель 2010, 10:06
Вопрос серьезный с очень серьезными последствиями для Догмы.
1. 24.06 - это, ИМХО, в июне.
2. На плененного есть карточка пленного, что есть на пропавшего?
;D дык это он у нас без вести пропавший, а там вполне мог быть пленным, немцы семье не сообщали, вот де скать взяли мы в плен, мужа, зятя, брата, свата. так вот и дядя моего деда до конца войны без вести пропавшим был, а как выяснилось был в плену.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 10:10
По Виноградову АА 100%.Совпадает полк звание дата и место рождения.
Кроме того карта пленения на Зубачева ИН.Т.е. окончательно ясно что -Дом офицеров- погиб 26 июня.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272128844)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 10:12
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272128846)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 10:24
Ну так 26-е число никто и не обсуждает. Так и написано, что 26-го последний бой. Тут же хотят доказать что 24-го.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 10:32
Санин АС в ГО описывал что пленен 26 июня.А на поверку выходит 24 июня.Т.е. при зачистке подвалов 333 сп по версии Ростислава.
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188923)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 10:33
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=272188925)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 11:06
А почему на бланках надписи печатные по-русски?
По Виноградову. Найти бы карточки тех, кто был пленен вместе с Виноградовым. Может, есть у кого инфа?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 11:16
Я уже выставлял карточку Семенова АК который учавствовал в его прорыве(пленен 25 июня).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 12:10
ЭЙ ЛЮБИТЕЛИ альтернативной ИСТОРИИ!!!! ПОСМОТРИТЕ-КА сюда
(http://s51.radikal.ru/i133/1004/3d/240e15adf8ec.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 12:17
В чем фишка? 30.08.41 Песчанки?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 12:32
Солдат. 333 сп. Песчатки находятся  ~ в 40 км от Бреста.....вот в чем фишка.....(ныне погран переход с Польшей)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 13:09
И? По дате - мог бежать из плена, мог быть вне БК 22.06... Каким боком к БК кроме 333сп?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 14:46
Тут есть один нюанс. Совсем недавно столкнулся с такой вот ситуевиной. Выбирал бойцов из 222 сп 49 сд, которые до войны служили на станции Черемха-19 Брестского района. Знаю, что там у 222 сп был п/я 15. Так вот в привязке к этому ящику и месту в ОБД выскочили бойцы из 333 сп. Каким боком они там оказались и почему также привязаны к п/я 15 можно только гадать. Но тем не менее. Вот и выходит, что принадлежность бойца к 333 сп не обязательно означает привязку к Брестской крепости... Вот пару таких бойцов:

Бондаренко Михаил Иванович, 1919 г.р., красноармеец. Уроженец Карагандинская область, Тельманский район, Ростовский с/совет. Призван Балхашским РВК Алма-Атинской области 18.02.1940 г. Служил на ст. Черемха-19, п/я 15/47, 333 сп 6 сд. Пропал без вести. Адрес семьи: отец Бондаренко Иван Николаевич, Алма-Атинская область, Балхашский район, п. Сары-Кумей.

Борисенко Дмитрий Павлович, 1918 г.р., красноармеец. Уроженец ЧИАССР, Наргалинский район, ст. Дубовская. Призван Малгобекским ГВК Северо-Осетинской АССР 10.02.1940 г. Служил на ст. Черемха-19, п/я 15/48, 3 рота, 3 батальон, 333 сп. Пропал без вести. Адрес семьи: мать Коротунова Ефросинья Александровна, ЧИАССР, г. Грозный-18, ул. Спартака, д. 49, кв. 40.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 15:33
Вот свидетельсеие показания Алексеева Ильи Алексеевича:
(http://s43.radikal.ru/i100/1004/6a/cbc422f60f24.jpg) (http://www.radikal.ru)
на ВТОРОЙ день войны (24-го числа получается) он БЫЛ в здании 333 сп и видел там погибшего товарища. О какой зачистке 23-го вы говорите???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 15:47
А кто говорит о 23.06? Немцы вошли в Цитадель 24.06, зачистили 333сп (по Росталу) 25.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 16:43
на ВТОРОЙ день войны (24-го числа получается) он БЫЛ в здании 333 сп и видел там погибшего товарища. О какой зачистке 23-го вы говорите???

22.06.1941 - 1-й день войны.
23.06.1941 - 2-й день войны.
24.06.1941 - 3-й день войны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 19:52
Был в группе Шабловского:
Фамилия                Гаврилкин
Имя                Михаил
Отчество   Трифонович
Дата рождения   21.11.1909
Место рождения   Дмитриевск.
Последнее место службы   125 СП
Воинское звание   военврач
Лагерный номер   7986
Дата пленения   23.06.1941
Место пленения   Брест-Литовский
Лагерь   шталаг XI D (321)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Апрель 2010, 20:06
С учетом даты пленения Гаврилкина МН ставится под сомнение дата гибели Шабловского ВВ.По материалам МК БКГ Шабловский погиб 24 июня. А Гаврилкин пленен 23 июня.А именно Гаврилкин в своих восп. описывал гибель Шабловского 24 июня.Либо их всех пленили 23 июня а выводили через мост на следующий день?

Из 222 сп перед войной солдат переводили для прохождения службы в 44 и 333 сп.Может быть поэтому переплетаются Черемха-Брест?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 20:16
Из 222 сп перед войной солдат переводили для прохождения службы в 44 и 333 сп.Может быть поэтому переплетаются Черемха-Брест?

В принципе возможно была и обратная ротация из 333 сп в 222 сп. Кто знает...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 20:23
Фамилия                Черный
Имя                Аким
Отчество   Степанович
Дата рождения   08.09.1911
Место рождения   Украинская ССР, Харьковская обл., Ново-Сечь
Последнее место службы   17 погран. отряд
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   2755
Дата пленения   24.06.1941
Место пленения   Брест
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 20:26
Либо их всех пленили 23 июня а выводили через мост на следующий день?
И ночь держали на валу?
Либо Гаврилкина пленили отдельно и он рассказывал со слов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 20:29
Фамилия                Черный
Дата пленения   24.06.1941
Место пленения   Брест
Когда-то я сказал, что для развала Догмы достаточно опубликовать ГО с указанием дат пленения авторов мемов. Уже даже не смешно... Россия - страна с непредсказуемым прошлым. (кажется, Задорнов).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 20:33
Что из несуразностей типа заваленных убитыми казарм придумал сам Смирнов, а где развил фантазии рассказчиков, поди знай.
Думается, Смирнов сам на него ответил в главе "ЛЕГЕНДА СТАНОВИТСЯ БЫЛЬЮ":
Немецкий документ, о котором я говорил, утверждал, что крепость сопротивлялась девять дней и пала к 1 июля 1941 года. Между тем многие женщины вспоминали, что они были захвачены в плен только 10, а то и 15 июля, и когда гитлеровцы выводили их за пределы крепости, то на отдельных участках обороны ещё продолжались бои, шла интенсивная перестрелка.

В качестве источника основополагающей инфы - агенство ОБА (одна баба сказала). И если заваленная трупами немцев БК - просто следование законам жанра, то "10, а то и 15 июля", выражаясь канцелярским языком, преднамеренное введение в заблуждение. При этом автор не заметил, как спилил под собой сук: получается, что ,когда "на отдельных участках обороны ещё продолжались бои, шла интенсивная перестрелка[/i]", а "многие женщины" еще только сдавались в плен, Гаврилов уже прятался в навозной куче и примкнуть к обороняющимся не спешил. Очень некрасиво представил его тов. Смирнов, если подумать.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 20:41
Фамилия                Забирко
Имя                Федор
Отчество   Емельянович
Дата рождения   25.12.1915
Место рождения   Варваровка
Последнее место службы   44 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   7645
Дата пленения   26.06.1941
Место пленения   Брест
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 29 Апрель 2010, 21:02
Попробовал по базе узнать даты пленения 455сп - там всего 9(10) человек - 2 рядовых , 1 военврач и остальные лейтенанты ... странная пропорция  :o :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 21:40
А можно глянуть:
Кошкаров Пётр Павлович, политрук, помощник начальника Отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии по комсомолу..
Потапов, 333сп
Семененко Александр Иванович , 44сп
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 22:18
А можно глянуть:
Кошкаров Пётр Павлович, политрук, помощник начальника Отдела политической пропаганды 42-й стрелковой дивизии по комсомолу..
Потапов, 333сп
Семененко Александр Иванович , 44сп

Кошкаров вроде при пленении назвался другой фамилией...

А вот Семененко. Хм...

Фамилия                Семененко
Имя                Александр
Отчество   Иванович
Дата рождения   07.05.1915
Место рождения   Украинская ССР, г. Николаев
Последнее место службы   44 СП
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   3327
Дата пленения   22.06.1941
Место пленения   Брест
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 29 Апрель 2010, 22:28
Мда ... а не могло быть так , что кто-то в Германии приказал "Обороны БК НЕ БЫЛО ! ! !" и соответственно все даты выправлены на 22-24 июня ? ? ?

 :'(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Апрель 2010, 22:39
нет у них там все четко.....они только июнь с июлем путали.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 22:43
Про Потапова только это:

Фамилия                Потапов
Имя                Александр
Отчество   Ефремович
Последнее место службы   333 СП 6 СД
Воинское звание   лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.06.1941
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: РККА от 29 Апрель 2010, 22:46
Мда ... а не могло быть так , что кто-то в Германии приказал "Обороны БК НЕ БЫЛО ! ! !" и соответственно все даты выправлены на 22-24 июня ? ? ?

 :'(

А как Вы себе это представляете? Но даже, если допустить такую возможность, то тогда бы всем правили и скорее всего одной датой, а так даты разные и 26.06.1941 есть и 29.06.41 по Восточному форту.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Апрель 2010, 22:51
Мда ... а не могло быть так , что кто-то в Германии приказал "Обороны БК НЕ БЫЛО ! ! !" и соответственно все даты выправлены на 22-24 июня ? ? ?

 :'(
Если только так. Может за то и войну проиграли, что все силы бросили на исправление архивов. Короче, имеет место массовая намеренная фальсификация дат. С чьей-то стороны. ???  :(
По Семененко есть два факта:
1) он указан в Приказе,
2) с 23.06 на участке 44сп его не видели, пишет, что ушел в 333сп.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 30 Апрель 2010, 06:44
По Семененко есть два факта:
1) он указан в Приказе,
2) с 23.06 на участке 44сп его не видели, пишет, что ушел в 333сп.

Наконец то правда  ;) - Если с 22 он в плену , то с 23 его в 44сп уже НЕ ВИДЕЛИ
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 30 Апрель 2010, 12:20
     В случае с командиром 18 ОБС капитаном Касаткиным К. Ф., все точно совпадает.
 По "Героическая оборона" сражался в Восточном форту 8 дней.
 Из карточки военнопленного:
 Касаткин
 Константин
 10.6.06
 Ярославль
 капитан
 18 батальон связи
 29.6.41
 Брест
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 30 Апрель 2010, 17:52
    Карточка пленного.
   Кеча Ануфрий Семенович
   1920г.р.
   soldat (рядовой)
   455СП
   29.06.41г.
   место пленения krepost
 Восточный форт?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 03 Май 2010, 02:58
«От бумажки вечностью веет...», - сказал когда-то один из литературных героев:))

Что-то мне подсказывает, что не все так просто с этими самыми датами пленения.
Для начала хотелось бы разобраться с процедурой регистрации в/п.
1.Не думаю, что солдаты и офицеры 45 пд носили в своих карманах регистрационные карточки, чтобы сразу, «не отходя от кассы», вести учет захваченных в плен. В боевой обстановке скорее всего было не до этого. Пленных как правило сначала «кучковали» в каком-либо более-менее безопасном месте. И в этом месте они могли находится от нескольких часов до нескольких дней (об этом много инфы в опубликованных источниках). Ведь нужно было выделить людей для конвоирования, т. е. оторвать их от выполнения боевой задачи, на что командиры боевых подразделений шли с большой неохотой. Таким образом, весь этот период времени в/п оставались «безымянными».
2.Куда сначала этапировали в/п из БК? И в Тересполь, и в Южный военный городок, да и в сам город Брест. В этих временных пунктах содержания в/п тоже скорее всего было не до учета. Учитывая то большое общее количество пленных, с которым пришлось столкнуться немцам в первые дни войны. Единственное, что проводилось в этих временных пунктах, была селекция...
Если же человек был ранен, его могли продержать неучтенным на больничной койке (и в Бресте, и в Тересполе, и в ревире Южного городка) вообще неопределенное время.
Непосредственно же регистрацию рядовых бойцов осуществляли, видимо, уже в Бяла Подляске (Шталаг 308), т. к. именно здесь были все необходимые для этого условия. Командиры же из БК должны были этапироваться, содержаться и регистрироваться в оффлагах. А ближайший к БК оффлаг находился достаточно далеко.
Т. е. и этот период времени в/п оставались скорее виртуальными.
3.И вот после более-менее длительного периода времени проводится регистрация, т. е. форменный допрос со снятием отпечатка указательного пальца, фотографированием (правда с 1942 г.). выяснением всей подноготной. Первоначального конвоя, непосредственно причастного к той или иной группе в/п давно уже нет, хорошо, если осталась какая-то сопроводительная бумага, а если нет (а скорее всего так и было)? Да и сама такая бумага играла роль лишь в общем подсчете в/п, т. к. сортировать пленных по датам пленения было просто невозможно, всех размещали скопом.
Так что, мне кажется, что большая часть в/п называла дату своего пленения самостоятельно, исходя из тех или иных причин. Какие это могли быть причины? Во-первых, человек просто мог забыть счет времени (контузия, стресс и т. д.). Во-вторых, человек называл дату пленения совершенно произвольно, просто не придавая этому никакого значения. В третьих, дату пленения искажали намеренно, учитывая, что неожиданное ожесточенное сопротивление в крепости и большие потери, побуждали применять к оказывающим длительное, т. е. активное сопротивление, особо репрессивные меры. И многим был очень большой смысл скрывать правду.

А про хваленый немецкий педантизм — почитайте, что о нем писали те, кто прошел через плен, бардак в лагерях в/п был еще тот... Отлаженная же система учета и регистрации советских в/п появилась лишь в конце 41-го.

Для тех, кто работает с карточками из ОБД. Карточек в/п было несколько видов: первичная, пересыльная (заполнялась при переводе в другой лагерь) и лазаретная. Все эти карточки были разного цвета (белый, зеленый, розовый). Информация в них также зачастую претерпевала радикальные изменения, как по «вине» лагерной администрации, так и по воле в/п.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 03 Май 2010, 10:12
+1
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 03 Май 2010, 11:24
+1
Я тоже согласен. Уже заколебали ссылки на немецкую точность. Да, у них склонность к порядку гораздо сильнее славянской, но это не значит, что там не было приписок, подлогов и прочих проявлений беспорядка. Это всего лишь говорит о том, что эти документы не являются истиной в последней инстанции. Просто хорошо, что они в принципе есть, чтобы установить судьбу, жизненный путь. Но относительно точности, даже obd-memorial не может похвастаться 100% точностью. Там всего лишь констатация фактов из бумажных документов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: nicodim-2 от 03 Май 2010, 12:14
Сет все по делу расписал, но даты пленения во многих случаях коррелируются с датами Штурма и соответственно не коррелируются с датами Смирнова и ГО вот в чем проблема.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 04 Май 2010, 01:54
Да, Никодим, совершенно справедливое замечание.
Я лишь обратил внимание на ту сторону проблемы, о которой до сих пор не говорилось и которая мне представляется заслуживающей внимания. Работы по установлению истинной картины - непочатый край :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: nicodim-2 от 04 Май 2010, 10:17
Только вот картину событий уточнять будут не те кто должен был бы. К сожалению. Благо Ростал занялся темой, а не очередной любитель скандалов, интриг и сенсаций.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 07 Май 2010, 18:10
    Причем здесь скандалы, интриги и т. д.. ?
   Карты пленных это документы официальные, архивные.
    А Почему "Росталу" все верят, ведь он так же пишет на основе немецких архивов.
     Но когда всплыли карты пленных, сразу, завыли  это лажа, немцы так специально писали, а может наши специально сдавались под дату, скажем К визиту фюрера?
      Все как Союзе, шмайссер- лучший автомат, Мессер-лучший самолет, Т-34 лучший танк, 28 панфиловцев остановили наступление на Москву......
       Извинения, если кого то задел, но накануне праздника ..... пардон.
       Выпьем за нашу победу!!!!!
       
   
 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: nicodim-2 от 07 Май 2010, 18:16
Андрей, никто не выл, прочитайте внимательно написанное. Рассматриваются разные версии и это нормально.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 07 Май 2010, 18:35
      Прошу прошения, накипело.
            Именно все версии и документы
 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 08 Май 2010, 00:36
Сет все по делу расписал, но даты пленения во многих случаях коррелируются с датами Штурма и соответственно не коррелируются с датами Смирнова и ГО вот в чем проблема.
Это проблема только тех, кто повесил себе ГО и Смирнова в качестве иконы. Я же очень просил таких не заходить в эту ветку, а коль зашли незванными, уважать иное мнение.

Благо Ростал занялся темой, а не очередной любитель скандалов, интриг и сенсаций.
Ростал, к его чести, на своей канонизации не настаивает и выявленные ошибки принародно озвучить не стесняется.

В третьих, дату пленения искажали намеренно, учитывая, что неожиданное ожесточенное сопротивление в крепости и большие потери, побуждали применять к оказывающим длительное, т. е. активное сопротивление, особо репрессивные меры. И многим был очень большой смысл скрывать правду.
+1 При условии, что есть инфа о разном отношении к плененным 22 и 29.06. Вроде пока такого не слышно было. Но что однозначно, пока не установлена процедура заполнения карточек, делать икону из них преждевременно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 12 Май 2010, 17:37
    Карточки пленных это конечно не истина в последней инстанции.
    Но это одни из немногих исторических документов об обороне (штурме) крепости (города), проясняющие и позволяющие уточнить многие эпизоды.
    Несогласные товарищи, опровергайте, где документальные факты?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 13 Май 2010, 01:47
    Карточки пленных это конечно не истина в последней инстанции.
    Но это одни из немногих исторических документов об обороне (штурме) крепости (города), проясняющие и позволяющие уточнить многие эпизоды.
    Несогласные товарищи, опровергайте, где документальные факты?

Ваш полемический задор можно только приветствовать! А что именно опровергать? Что карточка в/п является историческим документом? Так с этим никто и не спорит. Но, как и любой исторический документ, такая карточка должна проходить процедуру критики (см. любой учебник "Источниковедение" для ВУЗов). Ежели эту самую процедуру анализа карточки в/п опустить (слепо доверяясь тому, что в ней записано), то это будет уже не историческое исследование, а обычная публицистика/беллетристика "на злобу дня". Эта процедура досконально отработана как в отечественной, так и в зарубежной исторической науке.
Если имеется в виду информация, которая содержится в карточке, то здесь то и возникают сомнения.
Ситуация с ажиотажем вокруг карточек вполне объяснима. После "документального вакуума" советского периода, когда приходилось работать с историческими источниками личного происхождения (воспоминания, мемуары, интервью и т. д.), наконец-то появляются документы в виде карточек!!! :) И естественно срабатывает чисто психологический эффект безусловного доверия к таким документам. Если в мемах все напутано (или намеренно искажено), то уж в официальной бумаге все должно быть исключительно правдиво!  :)"Без бумажки ты - к...шка, а с бумажкой настоящий советский военнопленный :)
Но, когда начинаешь глубже "копать" эти карточки, то возникает не меньше вопросов, чем с воспоминаниями.
Какие именно нужны документальные факты? Факты о чем?
Пока все имеющиеся факты говорят о том, что:
1. Карточка военнопленного - это не "протокол" с места события, а всего лишь официальная бумага, составленная спустя какое-то время после случившегося.
2. Информация, которая содержится в карточке, занесена туда со слов самого "респондента" (военнопленного), т. е. является информацией личного происхождения, а потому может быть намеренно (или по забывчивости) искажена. Примеры искажений? Филь назвался Филипповым, и никто его в этом не уличил. Виноградов записал, что попал в плен в городе, а не в крепости, и никто его не одернул. 
Конечно, далеко не все попадавшие в плен, давали неверную информацию, чтобы что-то скрыть.
Но наличие неверной информации заставляет подходит к карточкам в/п с той же степенью критичности, что и к послевоенным воспоминаниям.

Т. е. - работать, работать и работать с каждым отдельным случаем, проверять и перепроверять, и не спешить с выводами, пока не отработаны все версии...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Май 2010, 09:23
Такая вот штука получается. Карточки пленных, если им доверять, портят героическую биографию некоторым находившемся в БК. А прежде, чем портить человеку имидж, желательно бы иметь проверенные основания для этого. Карточки 100% гарантии не дают, и с этим никто не спорит. С другой стороны, Смирнов на основании рассказов и по каким другим причинам создал определенным людям их героическую репутацию. То есть, бездакозательно ругать - плохо, а бездоказательно зачислять в герои - хорошо? Цель развенчать выдуманных героев не стоит, это происходит само по мере сбора инфы. Моя личная цель - заменить выдуманых героев реальными. Предложение - спокойно относится к карточкам просто как к еще одному источнику.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 14 Май 2010, 03:24
Цель развенчать выдуманных героев не стоит, это происходит само по мере сбора инфы.

Мне кажется, что нужно как можно более осторожно пользоваться определениями, вроде "выдуманные герои". Если придерживаться исторической объективности и исследовательской добросовестности, то определять "выдуманны" герои или нет можно только после отработки всех материалов. Ваша же посылка "Цель развенчать выдуманных героев не стоит" звучит уже как приговор. Никто из нас ТАМ не был, никто из нас не пережил того, что пережили ОНИ. Поэтому никто не давал нам права судить тех людей и рассуждать о степени их "героичности".
Да и вообще, не стоит судить/осуждать людей каких-бы то ни было, чтобы не накручивать себе "карму" :)

Моя личная цель - заменить выдуманых героев реальными.

 :) Моя же цель - попытаться воссоздать события в максимальной достоверности. При этом я учитываю то, что абсолютной достоверности достичь никогда не удастся (в силу объективного отсутствия информации). Поэтому тем более считаю, что нужно избегать любых качественных оценок и суждений.
От советской риторики отошли - хорошо, но не нужно уходить в другую крайность. Истина, как известно, всегда находится... где-то там :)

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2010, 11:08
Никто из нас ТАМ не был, никто из нас не пережил того, что пережили ОНИ. Поэтому никто не давал нам права судить тех людей и рассуждать о степени их "героичности".
Года два назад (?), когда только заговорили об "обороне" в подвалах, Гаврилове, Шабловском и т.п., я использовал именно эти выражения.

Но теперь получается так. Допустим, Смирнов написал бы, что некий Ф.И.О. со станковым пулеметом в руках и мешком гранат за плечами очистил от немцев Церковь и держал там оборону до 20.07 без еды, без воды и без патронов. Ему бы дали орден, на стену Церкви повесили бы мемзнак, а чтобы изменить порядок вещей, нам бы пришлось собирать доказательства, типа, что без патронов пулемет стрелять не может, что без воды человек столько не живет, что т.д и т.п.? И слышать в ответ, что доказательств не достаточно? А какие доказательства, кроме взаимоисключающих мемов, есть в пользу версии Смирнова? ???  Хоть что-нибудь! По мере накопления фактов БК Смирнова все больше превращается из документальной в фантастическию повесть типа "Горсть поска". Так причем тут я? :-\
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Май 2010, 11:16
Да и вообще, не стоит судить/осуждать людей каких-бы то ни было,
Осуждать сдавшихся из 333сп, когда Карлы легли в Тереспольскую полубашню, дом пограничников, воронка-333 и, возможно, в само здание 333сп?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 15 Май 2010, 03:28
А какие доказательства, кроме взаимоисключающих мемов, есть в пользу версии Смирнова? ???  Хоть что-нибудь! По мере накопления фактов БК Смирнова все больше превращается из документальной в фантастическию повесть типа "Горсть поска". Так причем тут я? :-\

Я так понимаю, что все "наезды" на Смирнова проистекают из непонимания того, ЧТО именно писал Смирнов.
Я уже пытался объяснить, что Смирнов - не историк, а писатель-документалист. Он заканчивал не истфак, и литературный институт. У него была задача - хорошим ХУДОЖЕСТВЕННЫМ языком рассказать о ГЕРОИЧЕСКИХ событиях труднейшего начального периода войны. При этом от себя он старался ничего не добавлять. Он оперировал только теми материалами, которые предаставили ему участники событий. Если мы сейчас имеем какие-то основания полагать, что эти материалы неправдоподобны, то в этом вина не Смирнова, а тех людей, которые эти материалы ему дали. Это раз.
Второе. Нужно учитывать обстоятельства и время, в которых участники давали свою информацию. И именно с учетом этих факторов постараться "отделить зерна от плевел". При этом избегая пропагандистских оценок - если понятие "герой" из области советской пропаганды, то понятие "псевдо-герой" из такой же пропаганды, но с противоположной стороны. А с пропагандой "каши не сваришь" :)
Третье. Мы там не были, и потому можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ какие-то вещи. И поэтому можем ОШИБАТЬСЯ в интерпретациях и оценках, тем более в отношении конкретных людей. А посему рискуем выдвигать НЕОБОСНОВАННЫЕ обвинения.

Вообще, работа с отдаленным прошлым всегда неблагодарна и даже опасна :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Май 2010, 10:57
1. Я так понимаю, что все "наезды" на Смирнова проистекают из непонимания того, ЧТО именно писал Смирнов.

2. При этом от себя он старался ничего не добавлять. Он оперировал только теми материалами, которые предаставили ему участники событий.

3. А с пропагандой "каши не сваришь" :)

4. Мы там не были, и потому можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ какие-то вещи. И поэтому можем ОШИБАТЬСЯ в интерпретациях и оценках, тем более в отношении конкретных людей. А посему рискуем выдвигать НЕОБОСНОВАННЫЕ обвинения.

5. Вообще, работа с отдаленным прошлым всегда неблагодарна и даже опасна :)

Мы гоним флуд.

1. К книге Смирнова притензий нет, она - классная.
Но на ее основе создана официальная (Музея) версия событий в БК-41. Все равно, что поставить на Южном памятник героическим морпехам на оновании "Горсти песка" или рассказывать о жизни на Марсе на основе "Аэлиты". Как вам нравится идея создание Музея Полета на Марс по "Аэлите" с включением в школьную программу? Данная ветка создана ТОЛьКО для того, чтобы показать несостоятельность ссылок на Смирнова как доказательство при обсуждении событий.

2. Я выкладывал отрывок, на основании которого считаю, что именно фантазии Смирнова мы обязаны несоответствием описанного реальности. ИМХО! Потому, что бездоказательно. Однако, вряд ли историю Шабловского придумал и рассказал ему сам Шабловский. Время покажет.

3. А Совещание командиров и Приказ это - не пропаганда? А оборона до конца июля? А Гаврош БК? Не было бы этого - не было бы книги. И Мемориала. И нашей темы на форуме.

4. Слово "обвинения" абсолютно не подходит для происходящего на форуме:
   1. Никто не обвиняет находившихся в БК. Заметьте, никто даже не ищет человека, сдавшего Фомина, хотя его можно было ИМЕННО обвинить. А в отсутствии героизма обвинить нельзя.
   2. Есть сомнения ОБОСНОВАННЫЕ в правдивости официала, сомнения и обоснования выкладываются тут.
   3. Единственый, кого обвиняют - официал в лице Музея - в сокрытии истины

5. Знаю, но надеюсь, что у Музея не такие длинные руки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: IM от 15 Май 2010, 12:30
Цитировать
Не было бы этого - не было бы книги. И Мемориала. И нашей темы на форуме.

ИМХО вообще бы ничего не было, как например история с 62-м УРом. Доты держались несколько дней, дольше некоторых участков БК. Но про это знают лишь люди в теме. Для масс существует лишь БК и ничего более
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Май 2010, 14:47
Ростал готовит новую книгу "Брест.Июнь.Крепость". Среди прочего там будут данные по немецким потерям. так вот, в перечне ранений нет ни одного штыкового или какого другого похожего на результат рукопашной. Как-то не сходится это со штыковой контратакой 84сп.
1. Отсутсвие штыковых ран.
2. Окна первого этажа КК заделаны решетками, а из дверей выскакивающих одним пулеметом остановить можно.
3. Атака состоялась напротив стоянки бронетехники разведбата.
4. как раз в это время разведбат готовился к выходу.
Версия: испортил "прогулку" немцам разведбат, он же обеспечил выход из КК-84 бойцов, погнавших немцев дальше. В столкновении возле 84сп учавствовало несколько десятков человек с каждой стороны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 16 Май 2010, 19:06
Брэк...

Извините, что потер..
  Есть немецкие воспоминания и о том что часть трупов была с разбитыми прикладами головами (в р-не 98 ОПАД). В доках (причинвах смерти) это не зафиксировано.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2010, 19:11
Ростал, тщательнее надо. Или указано, или не указано. Тут каждое слово многое меняет. Лучше бы ты галдеж во флуд перекинул. Ведь люди от сердца писали.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg75 от 16 Май 2010, 19:27
Люди писали от сердца!!!!И надеюсь каждый понял!!!А,вот штыковые и пулевые раны.....были !Но и прикладами ,тоже могли....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 16 Май 2010, 19:32
В офиц причинах смерти - только огнестрел.

В воспоминаниях (имеются в виду немцев) - и удары прикладами.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 16 Май 2010, 20:27
Дык это ... наверное ИМЕННО ШТЫКИ достать было сложно , практически как и боеприпасы ...

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2010, 22:02
Принимается стертая вместе с флудом мысль, что на "несвежем" трупе четырехдневной давности штыковое ранение от пулевого можно и не отличить. Оставив в покое 84сп, вроде и в ГО было о рукопашной в 98опад, когда немцы в казематы ворвались. Если еще и немцы это подтверждают... Действительно странно, что за неделю ни одной немецкой башки не разбили чем-нибудь тяжелым, а по отчетам получается именно так.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Май 2010, 22:18
"Игорг,25" предложил свою версию контратаки у 84сп и высказал сумления в связи с отсутствием штыковых ран.
Кстати, его присутствие на форуме в качестве оппонента даже полезно. Свежий взгляд на устояшиеся каноны - это нормально. Появляется почва для размышлений, главное лишь бы не было перегибов в смысле ёрничания и КРИТИКАНСТВА вместо критики!
Знаете, чего больше всего не любят музыканты, певцы и актеры, творческие люди? ОТСУТСТВИЕ КРИТИКИ! Боятся, и в то же время ждут. Потому как если о их результах труда нет ничего, тишина то это не есть хорошо. Скорее наоборот, народу неинтересно их творчество, он равнодушен...
- Штыковые атаки - это исключительный случай. Не уверен, что всегда можно отличить от пулевого отверстия дырку от круглого советского штыка в боку трупа пролежавшего пару дней на солнце... Немцы своих из цитадели у Холмских убрали не сразу, как мы догадываемся. Если верить то практически все солдаты из той группы были перебиты. Откуда взяться раненым геррам офицерам именно с того участка? В штыки ходят друг-другу навстречу, а заколоть улепетыающего врага намного трудней  :P
Тайну хранило немецкое кладбище в Бресте - сколько было солдат проткнуто штыками.  
Разбитые прикладами головы яркое свидетельство или отсутствия патронов или... извините, акт мести - добивание раненых! И маленький штрих. Я всегда это подчеркиваю, отстреливаться из окно с толстыми стенами очень трудно. Неловко орудовать, целиться, а уж орудовать с примкнутым штыком в замкнутом пространстве ... Уверен до штыков в крепости доходило крайне редко...  
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2010, 22:48
Спасибо, Ефим. И заранее приношу извинения, если кому кажется, что ерничаю в теме - и в мыслях нет.
В штыковой-84 есть еще момент. Ростал, изверг, стер все и вся. Повторюсь. Сколько народа участвовало в схватке? Чтобы однозначно разогнать немцев, нужно было численное превосходство. Если немцев было два-три, тогда нет вопросов, но если отделение (~15чел) или взвод (50-60чел), что реальнее, сколько бойцов 84сп должно было выскочить за короткий промежуток времени через весьма небольшие двери КК? А вот одного броневика или танкетки разведчиков было бы достаточно, чтобы отогнать немцев и дать возможность 84сп организовать преследование. Дальше - по тексту.
Стоп, забор между инженеркои и КК-84 где кончался? Судя по фотке от пороховушки на стоянку бронетехники разведбата, забора там не видно, то есть физически броневики могли стрелять в направлении КК-84?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Май 2010, 22:55
Могли! Они потом еще некоторое время курсировали туда-сюда, словно остывая от горячки боя...
Безусловно количество людей играет важную роль. Если из окон казармы видели идущих с опаской, но целеноправленно пусть даже 15-25 человек атаковать в лоб имело смысл. Плюс фактор неожиданности.
В то же время, каким бы отчаянными героями не были молодые Фомин и Матевосян, вряд ли рискнули бы выбегать навстречу идущей плотной толпой роте экипированных и вооруженных до зубов штурмовиков... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Май 2010, 23:18
Закон толпы: услышали на улице "Ура!" - выскочили. Или звук пулемета и - немцев убегающих увидели. Нужен детонатор. А "За Родину" из дверей выскакивать - не тот энтузиазм, одним MG легко положат.
Нет смысла развивать мысль - домыслы на грани вымыслов. Но вдруг что-то на эту тему проскочит, чтобы готовым быть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Май 2010, 18:45
Чтобы положить из "MG" как минимум его надо установить на сошки или на плечо 2-го номера и вести огонь по атакующим.
В атакующей цепи это опасно, можно поразить и своих... Думаю, скученный строй как раз такое и было у Холмских ворот.
Из воспоминаний Матевосяна, в самом начале атаки, выбежав из дверного проема он столкнулся нос к носу с немецким офицером (кажется перед ним уже упало несколько сраженных бойцов). Это говорит за то, что немцы в тот момент продвигались (пробегали) практически вплотную к казармам 84 сп. Т.е. красноармейцы буквально врезались в цепь немецких солдат.
В любом случае классической штыковой атаки не было. Была спонтанная контратака, неожиданная для гитлеровцев и потому с  печальным для них итогом...

Не то что в былые времена. Когда шеренги противоборствующих, отстреляв плутонгами, устремлялись навстречу друг-другу "чтобы в ближнем бою изорвать мундиры о штыки"!  >:(
(http://s003.radikal.ru/i203/1005/d8/e5de0d24b464.jpg) (http://www.radikal.ru)
автор рисунка ваш покорный слуга, 1978г. :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2010, 19:31
Красиво.  Прикинь, что кто-то начнет докапываться, что пуговицы не там пришиты... ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2010, 20:17
В очередной раз нарываюсь, но, по просьбе Олега75, о П.Клыпе.
   Создается впечатление (у меня), что Смирнов очень легко жертвовал фактической стороной событий ради художественной, явно не ожидая, что кто-то станет анализировать его дословно. Но при этом писал: Из писем Петра Клыпы я узнал много новых подробностей тех событий, о которых уже слышал от Игнатюка и Сачковской. Он, например, детально описал мне, как был обнаружен склад с боеприпасами и оружием. При этом случались невольные казусы. Так же, как странно Гаврилов после ВФ прятался в капонире, хотя повсюду еще активно сопротивлялись, странно посылать в разведку детей (Клыпа и Новиков) при наличии сотен взрослых бойцов. Думается, хотел как лучше, героичнее, а получилось, как получилось. Впрочем, основная масса читаталей внимания на такие мелочи не обратит.

С. С. Смирнов
"Брестская крепость".
глава "ОТ БРЕСТА ДО МАГАДАНА"

Курсивом - текст Смирнова, синим - мои коменты.

Это произошло, как я говорил, на второй день обороны, когда у бойцов Потапова уже ощущался недостаток патронов. Уточняя, где находится противник, старший лейтенант поручил Пете и Коле Новикову пробраться к Тереспольским воротам цитадели и выяснить, занята ли немцами полуразрушенная башня над воротами.
- Получается, что после отхода немцев из Цитадели вечером 22.06 Тереспольская башня не была занята? Или немцы из КК132 и Тереспольской не ушли? Или за ночь часть из Церкви пробралась? Короче, почему утром/днем 23.06 встал вопрос о разведке Тереспольских ворот? Что за обстановка сложилась в 333сп, что в разведку пришлось детей посылать?
На первый взгляд задача казалась очень простой: Тереспольские ворота были совсем недалеко от помещения 333 го полка.
Мальчики прошли по подвалам вдоль всего здания и остановились у небольшого окошка в южной торцовой стене дома. Впереди, всего в нескольких десятках метров, виднелись красные стены кольцевых казарм, а чуть левее темнел туннель Тереспольских ворот.
Прежде чем выйти во двор, Петя и Коля осмотрелись и прислушались. Слева, в восточной части цитадели, трещали выстрелы и слышались крики «ура!» — видно, там отбивали очередную атаку немцев из за Мухавца. Но здесь было затишье, и все казалось спокойным.

- До восточной части цитадели от 333сп более полукилометра, где и по какому поводу 23.06 в крепости так сильно звучало "Ура!", что Петя мог его слышать?  
Петя осторожно вылез из окна, полежал с минуту на земле, оглядываясь, и, поднявшись на ноги, быстро пошёл к Тереспольским воротам. Следом, помедлив, вышел Коля.
- есть фото полуподвального окна 333сп изнутри, там - решетки! Допустим, не везде. Поднялся на ноги - прием такой разведывательный из серии "вызываю огонь на себя"?
И вдруг короткая резкая пулемётная очередь протрещала из окна Тереспольской башни.
- У любого оружия есть мертвая зона. Где мог находиться пулемет, чтобы обстреливать проулок между 333сп и КК? На западной стене башни вроде подходящих окон нет, а из северных окон - угол большой, западный край 333сп мог и не достать.
 Пули зацокали о камни вокруг мальчиков. Коля кувырком скатился через окно назад, в подвал,
- опять фото окна - забыв про решетки, именно что кувырком!
а Петя, который уже прошёл половину дороги, опрометью кинулся вперёд и вбежал в раскрытую дверь конюшни, немного правее Тереспольских ворот.
Отдышавшись, он выглянул из двери. Немец больше не стрелял. Во всяком случае, теперь Петя мог с уверенностью доложить старшему лейтенанту о том, что в Тереспольской башне находится вражеский пулемётчик.
Пробираться обратно сейчас было нельзя: немец, конечно, насторожился и подстерегал мальчиков. Петя решил немного выждать и пока принялся осматривать конюшню.
Она оказалась пустой. Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.

- Ни слова о разбитой п/башне, или она не в теме? Вроде как работа Карла от 23.06. Может, п/башню разбили ПОСЛЕ прохода Клыпы? Но у Смирнова о ней - ни слова ни до, ни после. А ведь, надо понимать, именно там и в воротах сконцентрировались Защитники сектора.
Попав туда, он увидел, что это такая же пустая конюшня. Но и там в правой стене было окно, ведущее дальше. Так, перелезая из одной конюшни в другую, Петя добрался до поворота здания. Это был крайний юго западный угол кольцевых казарм, возвышавшийся прямо над Бугом.
В последнем помещении тоже было окно, но уже меньших размеров. Петя кое как пролез в него и внезапно оказался в совсем не тронутом складе боепитания.

- Речь идет не о центральном проходе, а о каких-то "окнах" в стенах-перегородках. В 455сп и других местах ничего подобного не было, там ломали стены. Допустим, сдесь были "окна", но "окно" в склад? Кто представляет себе склад оружия, в который можно залезть через окно из смежного помещения? Или оно было заделано, да заделка выскочила от артобстрела? Но...
На оструганных дощатых стеллажах были аккуратно уложены густо смазанные винтовки, новенькие автоматы, наганы и пистолеты ТТ. Штабелями стояли деревянные ящики с патронами, гранатами, минами. Тут же он увидел и несколько миномётов.
При виде всего этого богатства, так необходимого сейчас его товарищам, сражавшимся в казармах 333 го полка, у мальчика захватило дух. Глаза его разбегались, и он жадно трогал то одно, то другое оружие. Наконец, заметив на полке блестящий маленький пистолет какой то иностранной марки и около него коробки с патронами, он решил, что это оружие ему подходит больше всего, и сунул его в карман. Потом он вооружился ещё автоматом.
Было непонятно, каким чудом уцелел этот склад, находившийся в самой близкой к противнику части цитадели. Даже в стенах его не было ни одной пробоины, и только куски штукатурки с потолка кое где валялись на полу и на стеллажах
[/b].
- Смирнов сам пишет, что склад не пострадал.
Мальчик с радостью думал о том, как восторженно встретят командиры и бойцы известие об этом складе.
Но прежде чем идти обратно, он решил посмотреть, что делается в расположении противника. Под потолком склада было небольшое окно, выходившее в сторону Буга. Забравшись наверх, Петя выглянул оттуда.
Внизу под солнцем ярко блестел Буг.
 
- Похоже, дело происходит днем 23.06. Откуда взялся немецкий пулеметчик в Тереспольской башне днем 23.06?
Прямо против окна на том берегу зелёной стеной поднимались густые кусты Западного острова. В этой чаще кустарника ничего нельзя было разглядеть. Но зато ниже по течению реки Петя увидел совсем близко понтонный мост, наведённый немцами сразу за крепостью. По мосту с одинаковыми интервалами одна за другой шли машины с солдатами, а на песчаном берегу в ожидании своей очереди стояли конные упряжки с орудиями и шевелились ряды выстроенной пехоты.
Соскочив вниз, Петя тем же путём, перелезая из конюшни в конюшню, добрался до Тереспольских ворот. Он успел незамеченным перебежать к окну подвала, где ждал его Коля Новиков, и, лишь когда спрыгнул с подоконника вниз, услышал протрещавшую во дворе очередь. Немецкий пулемётчик опоздал.
Волнуясь, Петя доложил обо всём Потапову. Весть о складе, обнаруженном мальчиком, тотчас же разнеслась по подвалам. Наши пулемёты тут же взяли под обстрел окна Тереспольской башни, откуда стрелял гитлеровец, и заставили его замолчать. А потом вместе с Петей бойцы поспешили в склад. Оружие и боеприпасы перетащили в подвалы полковых казарм.

- Не помню в ГО и прочих мемах указаний на личное участие в переноске склада, да и вообще о складе говорят единицы. Странно, ведь знаковое событие. Или те, кого интересовало оружие, ушли с ним в КК и на Западный и там погибли, а оставшимся-сдавшимся до оружия дела не было?
Про атаку на Тер. ворота не говорится, значит, огнем заставили замолчать так, что при переноске склада он уже не мешал. Он там в башне что, один был? И немцы не попытались вернуть себе контроль над происходящим, ведь оружие не пять минут тоскали?
Сразу нашлась работа миномётчикам. Миномёты, взятые со склада, установили в дверях подвала, а в складское помещение был послан наблюдатель, которому предстояло через окно корректировать огонь. И вскоре первые мины разорвались на понтонах и на берегу, в самой гуще скопившейся пехоты врага. Одна из немецких машин была подбита и застряла на мосту, загородив дорогу, и грузовики, идущие следом за ней, беспомощно остановились. Спрыгивая с машин, бежали по мосту солдаты, спеша укрыться в прибрежных кустах. А мины настигали их, и вскоре берег опустел, а движение по мосту надолго прекратилось.

- Про минометы и обстрел переправы уже говорилось. Выводы очень неоднозначны.
В ответ орудия врага открыли по крепости беглый огонь, но миномёты, надёжно укрытые в сводчатых дверях подвалов, продолжали обстрел. Все это сильно подняло дух бойцов, а Петя стал настоящим героем дня.
В одном из своих писем Клыпа рассказал мне, что видел и пережил он момент последней попытки прорыва, когда уцелевшие бойцы Потапова попробовали вырваться из кольца врагов через Западный остров.

- По складу дана дата без времени, по прорыву нет ни даты, ни времени суток, никакой зацепки по времени, почему?
Вместе со всеми мальчик с пистолетом в руке по сигналу старшего лейтенанта бросился бежать через гребень каменной дамбы, ....
...
Наконец он достиг кустов и, ухватившись за свисающие ветки, перевёл дух и оглянулся. Его снесло течением, и он не видел из за кустов, что происходит в месте их переправы. Но, видимо, большинство его товарищей погибли — пулемёты в последний раз захлебнулись злым стрекотом и умолкли. На реке уже не слышно было всплесков. Зато где то дальше по берегу, в кустах послышались крики немцев и звонкий лай овчарок.
Петя торопливо выбрался на берег и кинулся сквозь кусты в глубь острова. Справа раздался топот ног, треск ветвей — и он увидел ещё пятерых бегущих мокрых бойцов. Он побежал вместе с ними, а сзади все ближе слышались собачий лай и возгласы немцев.
Они мчались через кусты, перебирались через какие то рвы с тинистой водой, пролезали под проволочные заграждения. Кое как им удалось уйти от преследования, и часа два спустя они присели отдохнуть на маленькой лесной поляне. Здесь, в этом густом лесу, в нескольких километрах от крепости, они бродили день и часть ночи, а перед рассветом уснули крепким сном смертельно уставших людей и, проснувшись, увидели наведённые на них автоматы гитлеровцев.

- Откуда взялись овчарки?
бродили день и часть ночи - значит прорыв был ближе к утру или утром. Не знаю, есть ли густои лес километрах в 10 от БК между Бугом и Муховцом.

В принципе, все это придирки и описаное вполне могло происходить, за исключением некоторых деталей. Допустим, не было пулеметчика на Тереспольской, не посылал Потапов двоих пацанов разведку, зашел Петя в КК через дверь и нашел оружейку. Все просто, и склад есть, но Подвига описанного нет. Вот в чем разница. Ну а чтобы Подвиг по-Смирновски состоялся необходимы были следующие условия:
- одинокий пулеметчик (пул. расчет без поддержки) 23.06 в Тереспольской башне на позиции,
- бойцы 333сп, не желающие идти в разведку,
- отсутствие бойцов в КК и п/башне,
- окна в простенках КК,
- окно в стене склада,
- немецкие авчарки,
- густой лес недалеко от БК,
- неленивые немцы, приследовавшие Клыпу и Ко, а другим чего в лесу делать?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2010, 21:57
Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.
Еще замечание:
Получается, что "окно" было на некоторой высоте, возможно, неслабой высоте, т.к. возле "большой дыры под потолком". И каким образом Клыпа, который маленького роста, худенький и щуплый и потому казался двенадцати-тринадцатилетним подростком, в нее пролазил. Как минимум, при этом он должен был создавать неслабый шум. Получается, что разведчик совсем не бесшумно пробирается в каземат, откуда при нужде он уже обратно быстро не выскочит. И все это при том, что пулеметчик из Тереспольской пространство вдоль внутренней стены КК простреливать не мог - мертвая для него зона.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg75 от 17 Май 2010, 22:53
На фото,тот самый поворот КК. Под потолком склада было небольшое окно, выходившее в сторону Буга.Похоже,что речь идет про подвал? Прямо против окна на том берегу зелёной стеной поднимались густые кусты Западного острова.
(http://s002.radikal.ru/i198/1005/cf/d7b0cac2c780.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Май 2010, 23:03
Может, он имел в виду бойницы, а может окна в оружейке были заложены, как в 84сп, тогда дырка может оставаться как раз под потолком.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Май 2010, 23:16
- Что за обстановка сложилась в 333сп, что в разведку пришлось детей посылать?
Igorg25, ты не одинок, подобные вопросы я уже читал на других форумах. Например, что это за армия такая, страна, правительство, что посылает на смерть молодых девушек? Это в теме о подвиге Зои Космодемьянской. Тоже можно прочитать о краснодонцах и т.д. Когда штурмовали Грозный можно было увидеть чеченских подростков с оружием в руках. Вряд ли их кто силком гнал воевать...
На войне ценности преобретают иной смысл. И командиры партизанских отрядов посылали в разведку пацанов и девушек не потому что были бездушными и некого больше послать было, а потому что то был более вероятный ШАНС добыть сведения. Подозрительных взрослых могли сцапать сразу! Парижский Гаврош не случайно упомянут - дети на войне не исключение в истории мира...
Много-много вопросов, но если мы хотя бы на часть ответим - это будет здорово! Если утонем в домыслах и невероятках - ничего путного не будет. Те события невозможно уложить в прокрустово ложе - "должно быть так, а так не могло быть"... Было так как было. А как было? Ищите, да обрящите... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 17 Май 2010, 23:34
Справа под потолком зияла большая дыра, пробитая тяжёлым снарядом. А неподалёку от неё мальчик заметил окно, через которое можно было пролезть в смежное помещение.
Еще замечание:
Получается, что "окно" было на некоторой высоте, возможно, неслабой высоте, т.к. возле "большой дыры под потолком". И каким образом Клыпа, который маленького роста, худенький и щуплый и потому казался двенадцати-тринадцатилетним подростком, в нее пролазил. Как минимум, при этом он должен был создавать неслабый шум. Получается, что разведчик совсем не бесшумно пробирается в каземат, откуда при нужде он уже обратно быстро не выскочит. И все это при том, что пулеметчик из Тереспольской пространство вдоль внутренней стены КК простреливать не мог - мертвая для него зона.
Знаешь, все можно вытерпеть, и решетки на окнах, которые почему-то должны были быть, потому что есть сейчас (на новоделе, заметь), и отсутствие подвига, но вот пацана обидеть... Да мы пацанами в 12 лет от ментов по этой части кольцевой удирали - нас не нашли. А уж в то время, когда в крови адреналин, все чувства обострены... Может это у вас там на земле обетованой пацаны когда в войну играют, палестинцам от шума уши закладывает, а у нас... :)
А вот пацанов в разведку, фиг его знает. Может не жалко было, а может наоборот, понимание, что пацаны пролезут бесшумнее, протиснуться куда надо, глаз зорче, выведают все лучше взрослого. Воспитание ведь тогда было такое. Как будто "Тимура и его команду" не читал...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Май 2010, 09:06
Я не видел в Израиле на улице детей, играющих в войну - на то есть свои причины, да и компы дома почти у каждого, а основной костяк палестинских боевиков действительно 14-18 лет. Возраст юношеского максимализма, тут все естественно и понятно.
Скорее надо обижаться не за пацанов, а за 333сп, который я в нехрабрецы записал.
Что по бесстрашию 15-летний пацан 20-летнему, а 25-летнему точно, фору даст - однозначно. Вопрос именно по той ситуации. Разведка не в чистом поле, где пацану легче проскочить (хотя по развалинам может и так), а в условиях вполне вероятного контакта с противником, когда , кроме ловкости и шустрости, просто сила нужна. Мне так видится ситуация. Возможно было проще:
- Кто пойдет?
- Можно, я?
- Иди!
Но Смирнов пишет:
Мальчики прошли по подвалам вдоль всего здания и остановились у небольшого окошка в южной торцовой стене дома.
Тут непонятка, их специально ВЫЗВАЛИ с другого конца здания, или они с Патаповым там НАХОДИЛИСь (по книге вроде как после приказа пошли через подвалы)?

Думается, это самый непринципиальный вопрос из перечня сомнений, как и решетки. В окнах первого этажа на фото решеток я не заметил.

ИМХО, Клыпа - собирательный образ. Была инфа о прорыве (по Росталу - 22.06), минометах (по Росталу - 120мм), складе, Клыпе. Смирнов собрал все в кучу, отправил Клыпу за минометами, а потом в прорыв. А мы, пытаясь воссоздать картину, никак не могли толком связать эти события, потому что связующим (или блокирующим?) звеном был Клыпа. Отход от Смирнова расчищает дорогу другим версиям, становятся возможными прорыв 22.06 и минометы 120мм из артпарка, позволяющие вести огонь по переправе и ж/д мосту.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Май 2010, 13:30
    Зачем вообще на кого то обижаться когда пытаешься восстановить фактическую историческую картину?
Мое поколение мальчишек играло в войну, делились на команды и разбегались по двору, а потом - Трах-бах-тара-рах! Падай - ты убитый! Сейчас в городах мальчишек играющих в войнушку не увидишь. Время изменилось и не только потому что у всех есть компьютеры.
Не совсем понял в чем собирательность образа Клыпы? В том, что он пролез через часть юго-западной казармы и нашел склад?

Я, например, из этого рассказа сделал вывод, что в этом районе КК не было ни русских ни немцев. Т.е. обороны этого участка. Наши в этом районе отсиживались в подвалах 333сп. Были ли на южном участке  от угла до Бригитских ворот, тоже вопрос?
На фото есть участок с характерными следами подрыва, но возможно это поздний узел обороны неизвестного подразделения???
Сильно разрушен артобстрелом участок от Тереспольских ворот в сторону Холмских, что может быть свидетельством активной обороны нквд-шников, но их было около сотни и через сутки они перебрались также в 333сп. Такое чувство, что немцам дела не было до юго-западного участка кольцевых казарм. Значит они знали, что они пусты, как знали они и о расположении войсковых подразделений в цитадели. Ведь были случаи захвата наших бойцов накануне войны. Разведка четко работала.

Пока еще не далеко ушли от темы штыковой атаки решил надоесть вам еще одной своей "альтернативной" версией. Сейчас бы я конечно нарисовал по-другому, более приближенно к реалиям, но так представлялось в середине 70-х... Когда все, что было связано с Великой Отечественной войной было окружено ореолом героизма, а о власовцах, например, вообще не принято было говорить...
(http://s003.radikal.ru/i203/1005/56/1d5a8bf8d21a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Май 2010, 16:24
Собирательность образа в том, что Клыпа мог не участвовать в одном или нескольких из след-х приписаных ему Смирновым событий:
а) прорыве,
б) разведке Тер. башни,
в) находке склада,

а) если он попал в плен 1.07 - прорыв отпадает,
б) пулеметчик и разведка Тер. башни, события, скорее, вечера 22.06,
в) а были ли в складе минометы?...

Кстати, версия Музея тоже меняется. В 1984-м экскурсовод рассказывал, что последний, главный, удачный прорыв был через Тереспольские, участвовало 1200чел. Никаких ассоциаций "последний" и "1200" не пробуждают?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Май 2010, 17:25
Ассоциации пробуждают. Тут и дилетанство чистой воды и поверхностное знание предмета и политика, черт бы ее подрал!
Так было и будет. И только увлеченные, люди в теме, могут хоть что-то изменить. Приписки ведь и сейчас повсеместны в ремонте в строительстве и т.п. Это не только болезнь псевдо-историков.

Цифрами всегда оперировали в выгодном свете обе стороны.
Перечитайте про пленных 1941-42гг.  Как раз недавно о гражданских взятых в плен вспоминали…

...В зарубежной печати (главным образом в Германии) приводится число советских военнопленных в пределах 5 200000 - 5 750000 человек, причем основная их масса относится на первый период войны (июнь 1941 -- ноябрь 1942 г.). Можно предполагать, что при отсутствии достоверных материалов берутся сведения о пленных, полученные от штабов групп армий "Север", "Центр" и "Юг" в период наступательных действий в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 тыс. чел., под Уманью -- 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем -- 450 тыс., под Смоленском -- 180 тыс., в районе Киева -- 665 тыс., под Черниговом -- 100 тыс., в районе Мариуполя -- 100 тыс., под Брянском и Вязьмой -- 663 тыс. чел. Итого в 1941 г. -- 2 561 тыс. чел.
  Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться.
  В связи с этим уместно сослаться и на высказывание английского историка Д. Фуллера, утверждавшего, что верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Май 2010, 18:09
[И только увлеченные, люди в теме, могут хоть что-то изменить. [/quote]
+1.
Кажись, мы снова вместе? Очень рад. Отдав должное художественной убедительности и мастерству Смирнова, скажем ему спасибо и - пойдем дальше. Дай бог нам справиться со своей задачей так, как он справился со своей. Надеюсь, никто не против, если я сформулирую нашу задачу, как поиск истины, какой бы она ни была?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 25 Май 2010, 09:04
[И только увлеченные, люди в теме, могут хоть что-то изменить.
+1.
Кажись, мы снова вместе? Очень рад. Отдав должное художественной убедительности и мастерству Смирнова, скажем ему спасибо и - пойдем дальше. Дай бог нам справиться со своей задачей так, как он справился со своей. Надеюсь, никто не против, если я сформулирую нашу задачу, как поиск истины, какой бы она ни была?
[/quote]
Как думаешь, для обсуждения последней книги Бешанова "Брестская крепость" из серии "Неизвестная война" стоит делать отдельную ветку? Уж больно письма интересные он привел в конце.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Май 2010, 09:54
Данная ветка задумывалась с единственной целью низвержения Смирнова в качестве неопровержимого источника инфы. Подразумевался адекватный спор сторонников - противников версии Смирнова, и он получился, даже местами очень горячим, до вмешательства модеров. Пусть бы ветка в таком качестве (обсуждение версии Смирнова) и оставалась, тут еще не все договорено, ведь среди сказок есть и реальность.
ИМХО, новые темы стоит делать в новых ветках, быть может с сохранением при надобности заставки "Альтернативная история БК - ......" в качестве предупреждения типа "для взрослых".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Май 2010, 10:02
Такая мысль:
Рассказ Клыпы(Смирнова) о пулеметчике.
Версии:
- вымысел
- рассказ кого-то из защитников З.О., пристроеный к Клыпе
- рассказ кого-то из пришедших после утра 22.06 с Западного в 333сп - пересечение с Кижеватовым в версии Ростала?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 25 Май 2010, 11:24
Данная ветка задумывалась с единственной целью низвержения Смирнова в качестве неопровержимого источника инфы. Подразумевался адекватный спор сторонников - противников версии Смирнова, и он получился, даже местами очень горячим, до вмешательства модеров. Пусть бы ветка в таком качестве (обсуждение версии Смирнова) и оставалась, тут еще не все договорено, ведь среди сказок есть и реальность.
ИМХО, новые темы стоит делать в новых ветках, быть может с сохранением при надобности заставки "Альтернативная история БК - ......" в качестве предупреждения типа "для взрослых".
Я все это понимаю. Бешанов привел письма ветеранов к Смирнову, ранее не опубликованные, без цензуры. Мне кажется эти письма можно и тут пообсуждать. Неплохо было бы еще и самого Владимира попросить поучаствовать. Но он (при том, что в одном из интервью сослался на fortification.ru) вряд ли раскроет свое инкогнито.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Май 2010, 13:26
К сожалению, не читал. Есть в цифровом формате? Как считаешь нужным, эксклюзивных прав на ветку не существует. Понадобится, модеры задним числом перекинут в отдельную.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 12 Июнь 2010, 10:44
К сожалению, не читал. Есть в цифровом формате? Как считаешь нужным, эксклюзивных прав на ветку не существует. Понадобится, модеры задним числом перекинут в отдельную.
А еще, товарищи, почитайте Смирнова про то, как столовую комсостава 2 раза от немцев освобождали. Сначала (вообще-то, там дат нет) бойцы 333 с.п., а потом 84 с.п. Причем последние из пушки в столовую комсостава палили, пока весь боезапас не израсходовали (о, как), а потом проломали стену в кухню, бросили связку гранат на 2-й этаж и выкурили немцев оттуда. Вот итог смущает : "Путь к трехарочному мосту был свободен". Если бы это было в воспоминаниях тех, кто засел в казарме 333 с.п., я понимаю...
И еще, я не понимаю, как люди в общем-то не глупые в те времена не заметили таких явных ляпов. Получается, бойцы 84 с.п. обстреливая столовую комсостава из пушки, наверняка "помогали" засевшим в 333 с.п. И наоборот. Те, кто из расположения казармы 333 с.п. обстреливал трехарочные, "помог" Фомину... Поправьте, если я не прав.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июнь 2010, 16:16
А где такое у Смирнова, какая глава?
Кут посмешано все в кучу. Столовая комсостава - здание между церковью и 333сп. Ломали потолок и бросали гранаты в столовую что в КК с восточной стороны Трехарочных. Или я ошибаюсь?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 14 Июнь 2010, 11:10
А где такое у Смирнова, какая глава?
Кут посмешано все в кучу. Столовая комсостава - здание между церковью и 333сп. Ломали потолок и бросали гранаты в столовую что в КК с восточной стороны Трехарочных. Или я ошибаюсь?
Я тоже помню про столовую (кухню), которая в трехарочных была. По воспоминаниям, казарма 33 инж. была "глухой", и если б немцы смогли "закрепиться" в кухне, то отсек за отсеком уперли бы защитников "к стенке"....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июнь 2010, 11:57
"Кухонный" отсек, ЕМНИП" имел выходы к Муховцу и, возможно, в арку Трехарочных. Прохода в КК-33 не было, поэтому и долбили стену. Кажется, у Долотова было об этом.
(http://s48.radikal.ru/i120/1006/4d/eb80a9f2098c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 14 Июнь 2010, 12:21
....."     Н. А. Егоров был в свое время старшим адъютантом того самого батальона,
которым командовал Зубачев, но весной 1941 года  он  получил  назначение  на
должность помощника начальника штаба  полка.  Война  застала  его  на  своей
квартире в деревне Речице, рядом  с  Брестской  крепостью.  Услышав  взрывы,
Егоров наскоро оделся, схватил пистолет и побежал в штаб полка.
     Ему удалось благополучно проскочить северные входные ворота крепости  и
мост через Мухавец, находившийся под  сильным  артиллерийским  и  пулеметным
обстрелом. Но, едва вбежав в правый  туннель  трехарочных  ворот,  он  почти
столкнулся с тремя немецкими солдатами в касках. Они неожиданно появились со
стороны крепостного двора. На бегу вскинув автомат,  первый  солдат  крикнул
лейтенанту: "Хальт!"
     В правой стене туннеля была дверь. Егоров трижды выстрелил из пистолета
в  набегавших  врагов  и  метнулся  туда.  Вслед  ему  под  сводами  туннеля
прогремела очередь.
     Помещение, куда вбежал Егоров, было кухней 455-го полка. Большую  часть
его занимала широкая кухонная  плита.  Одним  прыжком  лейтенант  кинулся  в
дальний угол комнаты и присел за плитой, низко пригнувшись. Это было сделано
вовремя - следом за ним в  кухню  влетела  немецкая  граната  и  разорвалась
посреди помещения. Плита защитила Егорова от взрыва - он остался невредимым.
Немцы не решились войти в помещение, и он слышал, как они,  стуча  сапогами,
пробежали дальше.
     Немного переждав, он поднялся. В стене  кухни  была  дверь  в  соседнюю
комнату. Он вошел туда и увидел открытый люк, ведущий в подвал.  Из  подвала
доносился приглушенный говор. Он начал спускаться  по  крутой  лестничке,  и
тотчас же знакомый голос окликнул: "Кто идет? " Егоров узнал своего  бывшего
командира - капитана Зубачева.
     Вместе с Зубачевым в подвале оказались какой-то  старшина  и  несколько
бойцов.  Егоров  принялся  расспрашивать  капитана  об  обстановке.  Но  тот
откровенно признался, что сам еще ничего не знает и  всего  несколько  минут
назад прибежал сюда из дому.
     - Вот кончится артподготовка, пойдем отбивать фашистов,  и  все  станет
ясно, - сказал он и уверенно добавил: - Ничего, отобьем!
     В помещение над  подвалом,  видимо,  попал  зажигательный  снаряд.  Оно
горело, и дым начал проникать вниз. Стало трудно дышать.
     Единственное окно подвала, выходившее на  берег  Мухавца  около  самого
моста, было забито досками. Бойцы принялись отдирать их. И как  только  окно
открылось и в подвал  хлынул  свежий  воздух,  все  услышали  совсем  близко
торопливый говор немцев. Враги были где-то рядом.
     Зубачев подошел к окну, внимательно прислушался.
     - Это, верно, под мостом, - сказал он. - Похоже, что они  разговаривают
по телефону........"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 14 Июнь 2010, 12:23
А где такое у Смирнова, какая глава?
Кут посмешано все в кучу. Столовая комсостава - здание между церковью и 333сп. Ломали потолок и бросали гранаты в столовую что в КК с восточной стороны Трехарочных. Или я ошибаюсь?
Я тоже помню про столовую (кухню), которая в трехарочных была. По воспоминаниям, казарма 33 инж. была "глухой", и если б немцы смогли "закрепиться" в кухне, то отсек за отсеком уперли бы защитников "к стенке"....
Как можно из "глухого" помещения "припирать"?
А что, собственно мешало немцам отсек за отсеком припереть защитников "к стенке" двигаясь с южной стороны? Обстрел со стороны ОПАД, "пекарни" п.145, из Белого дворца?
 
"ЛОКИ",  как ты можешь помнить про столовую ты же не был участником тех событий?  ;D
Возможно и Смирнов в свое время не разобрался до конца о каких конкретно столовых в разное время вспоминали бойцы...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июнь 2010, 14:58
Я понимаю ситуацию со столовыми так:
комсостава - возле воронки-455 (или воронка возле...),
455сп - отсеки КК западнее Трехарочных со входом из арки ворот,
33оип - отсеки КК восточнее Трехарочных со входом из арки ворот.
Прохода из столовых дальше в КК не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 14 Июнь 2010, 15:12
я же говорил чуть выше:
Немного переждав, он поднялся. В стене  кухни  была  дверь  в  соседнюю
комнату. Он вошел туда и увидел открытый люк, ведущий в подвал.  Из  подвала
доносился приглушенный говор. Он начал спускаться  по  крутой  лестничке,  и
тотчас же знакомый голос окликнул: "Кто идет? " Егоров узнал своего  бывшего
командира - капитана Зубачева.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 14 Июнь 2010, 16:00
Прохода в казармы не было скорее всего. Иначе было бы постоянное искушение личного состава компенсировать скудное питание чем-нибудь съестным из ее закромов. Но в самой кухне и столовой могли быть отдельные помещения, комнаты разделенные перегородками.
Наверняка была еще столовая (кухня) в отсеке 44сп ближе к углу С-З КК (там же где была и у поляков раньше). Но о той вроде нет никаких воспоминаний.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июнь 2010, 16:53
Прохода в казармы не было скорее всего. Иначе было бы постоянное искушение личного состава компенсировать скудное питание чем-нибудь съестным из ее закромов.
200%!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg75 от 15 Июнь 2010, 01:54
я же говорил чуть выше:
Немного переждав, он поднялся. В стене  кухни  была  дверь  в  соседнюю
комнату. Он вошел туда и увидел открытый люк, ведущий в подвал.  Из  подвала
доносился приглушенный говор. Он начал спускаться  по  крутой  лестничке,  и
тотчас же знакомый голос окликнул: "Кто идет? " Егоров узнал своего  бывшего
командира - капитана Зубачева.

Вот теперь в голове КАША!!!!!Спасайте народ честной!!!Зубачев,че на посту стоял??????? ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg75 от 15 Июнь 2010, 02:32
Люди служившие знают,что вопросы типа "Кто идет?" командиры не задают!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Июнь 2010, 09:12
Люди служившие знают,что вопросы типа "Кто идет?" командиры не задают!!!
как там....."...все смешалось: кони, люди...."
В принципе Зубачева мог позвать и караульный, который услышал переговоры немцев по телефону под трехарочным, что бы тот принимал решение....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Июнь 2010, 09:17
Ну зачем к словам цепляться? Вопрос дословно мог быть другим, но смысл "кто тама?"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 19 Июнь 2010, 19:00
    А эти сорокопятки, навели на мысли....
    1. Где результаты всесокрушающего и всеразрушающего  артобстрела?
        А его не было.
       Орудия стоят почти все целые в парке.
       Только расчеты к ним не бегут, не переводят в боевое положение... а ведь даже пара сорокопяток смогли бы сказать   
        веское слово ....... в бою за госпитальный комплекс...
     2. Причина, что и с станковыми пулеметами. Для боя нужен расчет с толковым командиром....
        Занять позицию и в (условиях крепости...умереть)......
     3. Желающих, а самое главное командиров не было.......
     4. И это не трусость, коллективный вид оружия это.......
     5. Есть фильм (Живые и Мертвые) где расчет катил сорокопятку от границы до Витебска...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 19 Июнь 2010, 20:10
    А эти сорокопятки, навели на мысли....
    1. Где результаты всесокрушающего и всеразрушающего  артобстрела?
        А его не было.
       Орудия стоят почти все целые в парке.
       Только расчеты к ним не бегут, не переводят в боевое положение... а ведь даже пара сорокопяток смогли бы сказать   
        веское слово ....... в бою за госпитальный комплекс...
     2. Причина, что и с станковыми пулеметами. Для боя нужен расчет с толковым командиром....
        Занять позицию и в (условиях крепости...умереть)......
     3. Желающих, а самое главное командиров не было.......
     4. И это не трусость, коллективный вид оружия это.......
     5. Есть фильм (Живые и Мертвые) где расчет катил сорокопятку от границы до Витебска...
А если вспомнить подразделения, где были командиры? В общем, думать и думать. А пока почитаю "БК. Война и мир"  :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 19 Июнь 2010, 20:24
    А эти сорокопятки, навели на мысли....
    ....
    5. Есть фильм (Живые и Мертвые) где расчет катил сорокопятку от границы до Витебска...
А есть фильм "Бессмертный гарнизон" где на хорах в церкви комиссар со вторым номером строчит из "Максима" по набегающим немцам со стороны амвона. Ну, чисто Василий Чапаев с Петькой!
И есть фильм "Дочь командира" где есть сцена групповой махаловки-рукопашной наших с немцами именно внутри, в центре этой церкви.
Кое-что, чего возможно не было в реальности мы увидим в новом фильме "Брестская крепость".

Ясно одно, судя и по другим снимкам - крепость была нашпигована амуницией, оружием, вокруг автомашинами, но не предполагалось ее использовать для обороны. А тем более какая уж там оборона когда по тебе еще засветло бабахнули, вот именно, реактивными минами, а потом еще и "карла" прошлась... :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 22 Июнь 2010, 22:45
    А эти сорокопятки, навели на мысли....
    1. Где результаты всесокрушающего и всеразрушающего  артобстрела?
        А его не было.

Хотел продолжить в том же духе, тем более, что за то достаточно фактов, но перелистал данные Ростала еще раз и к интересному выводу пришел. Домыслы, как всегда. Основной материал планирую в ветку "Карлов", а сюда  следующее:

Из Смирнова мы знаем, что ураганным огнем командиры были отрезаны от своих частей, а сами части не смогли выйти из БК. Но:
1. На картах артогня по району домов комсостава (дома не разрушены, жены-дети частью успели убежать в укрытия, Шабловский с семьей - на чердаке) и вокруг Трехарочных сосредоточенный огонь велся только с 12-й по 20-ю минуту, а по Северным воротам не велся вообще.
2. Немного математики. Первая офицерская (командирская) должность - комвзвода (51 чел по штату). С учетом некомплекта л/с и наличием более высоких командирских должностей, дмается, реально вести речь о соотношении командиры/бойцы на ровне 1/30. Теперь отчет о пленении русских в Бресте  около 7тыс. (из этого кол-ва тут же начинают вычитать женщин, детей и кого только возможно), включая 100 офицеров => соотношение 1/70...1/50. Получается, что от 1/3 до 1/2 командиров плененных бойцов также попали в плен.

В этом мне и видится главная причина, почему Смирнов "отрезал" командиров - от частей, а части - от выхода из БК.

Артподготовка (~5 тыс. тяжелых снарядов и реактивных мин за 1/2 часа, расход снарядов по участкам, цели, резльтаты - думается, лучше в ветку "Карлов") свое дело сделала хорошо, но по двум вопросам выше Смирнов явно слукавил.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 22 Июнь 2010, 23:31
"Слукавить" он мог и не со зла...
У него не было немецких материалов.
Перед ним были воспоминания наших участников тех событий.
Он не занимался вычислениями с калькулятором.
О сам был фронтовиком и коммунистом...
Он был больше художником-публицистом, нежели документалистом
Его книга социальный заказ того времени.
И, наконец, будь командиров в крепости больше, результат к сожалению был бы тот же. Против лома нет приема - против лома только лом... А патроны у наших бойцов кончились ко второму дню осады...


Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 23 Июнь 2010, 17:43
    А мне думается (Efim), Вы не правы .
     В истории войн последнего века предостаточно примеров, организованной, управляемой обороны отдельных частей и подразделений на изолированных участках.
  Примеров масса. Выборочно. Порт-Артур, Вестерплятте, Таллин, Ленинград,Севастополь, Одесса, Бреслау, Кенигсберг, Брест (французский), Острова в Ла Манше, Будапешт, Берлин,Грозный......
   Понятно, что это все очень не равнозначно, но главное прослеживается. Главное наличие командования, командиров, организующих и укрепляющих волю к сопротивлению. Нет командира, команды, и все......отделение, взвод, рота, просто стадо мечущихся..... Особенно применительно к РККА, СА, Примеров....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 23 Июнь 2010, 17:50
Согласен с Вами.
И Гаврилов в фильме "Бестская крепость" НКВДешнику тоже самое сказал-нет командиров-вот и паника, солдат без командира-паникер если что случится......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июнь 2010, 18:03
Я пытался защитить писателя за возможно вольно или не вольно допущенное "лукавство", а не оспаривал тот факт, что без головы туловище не может выполнять свои функции.
Друг вспомнил рассказ его мамы. 41 год. Тяжелые бои, смоленщина, наши красноармейцы отступают через село. Один пожилой боец заартачился типа не могу идти, как хотите, но я остаюсь. Молодой командир поняв, что тот не намерен выполнять его приказ продолжать движение вынул пистолет и застрелил бойца! Вот вам и пример!
Не было бы командира подразделение пока отступало медленно разбрелось бы по селам и т.п. Многие ли дошли до своих?
 А здесь командир принял решение под свою ответственность.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Июнь 2010, 18:24
   . Нет командира, команды, и все......отделение, взвод, рота, просто стадо мечущихся..... Особенно применительно к РККА, СА, Примеров....
"от 1/3 до 1/2 командиров плененных бойцов также попали в плен" означает, что больше половины командиров (а сержанты - все) были при войсках, да толку от них не было потому как они (естественно, это не обо всех):
- сами не знали, что происходит и что делать,
- сдавались - значит, не отличались высоким героизмом,
- пытавшиеся наладить оборону нередко становились жертвами выстрелов в спину,
- команды не выполнялись, об этом и Ростал в ШБК пишет. Стрелять строптивцев? См. пункт выше.
Вывод: командиры были в достатке, эффективного командывания не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 23 Июнь 2010, 18:36
   К Efim
   И правильное на Ваш взгляд решение?
   А дальнейшая судьба этих солдат?
   1. Все попали под пулемет в засаде.
   2. Все же прибили лейтенанта и разошлись (кто куда,к немцам, на фронт, домой,  в партизаны?)
       Как все это просто дома, за компом, принципиальный Вы наш...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Июнь 2010, 18:49
Правильное решение - поднять войска по боевой до того, как. Резрешить заранее отправить семьи из приграничной зоны. Этого не сделали (оправданий всегда куча) - получили то, что получили. Когда загрохотало - было уже поздно. Согласен с Ефимом, будь там хоть все командиры, ничего бы не изменилось, все прошло бы точно так же день-в-день.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июнь 2010, 20:11
На фоне сдающихся в плен были и настоящие защитники не дававшие немцам покоя.
Из восп. защитника Брестской крепости Сергея Васильевича Бабушкина:                                                                    "Мы отражали очередную атаку фашистов, патроны были наперечет. И вдруг из наших рядов поднялся во весь рост молодой высокий парень и с криками на немецком языке бросился через мост в сторону немцев. Мы готовы были расстрелять перебежчика, но командир приказал: « Не стрелять!». Через несколько минут парень вернулся с несколькими ящиками патронов и пулеметными лентами. Фашисты, ошалев от такой дерзости, не стреляли. Я не знаю фамилию парня – может, он из прибалтов, а может из немцев Поволжья".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июнь 2010, 20:42
Из восп. защитника БК Байбекова Абдуллы Сабировича:
"...На третий день мучений от жажды дошло до того, что люди стали впадать в обморочное состояние. Решили бросить жребий: кому вечером, рискуя жизнью, выйти из окон в нижнем этаже на кромку берега, проползти по ней 5-6 метров, спуститься до реки,набрать воды и вернуться. Всю предыдущую ночь над берегом висели немецкие осветительные ракеты. Нас зорко стерегли чтобы замучить жаждой и заставить сдаться.Я, Зацепин, Ваха, Гайрханов и красноармеец из моего расчета (был с нами и пятый) бросили жребий. Он выпал на меня. Я отнесся к этому спокойно, так как и без того все время думал о том, что мне нужно идти за водой и что, может быть, этот день последний в моей жизни.
А с предпостья у Белостокских ворот, где мой пулемет положил десятки фашистских разбойников, еще с утра доносились нудные стоны и мольбы раненого немца, лежавшего, по-видимому, с перебитыми ногами:
- Вассер... вассер...
Я встрепенулся."А что, если сейчас попробовать пойти за водой? Ведь риск что ночью, что днем почти одинаковый".
Я решил ползком добраться до этого немца. Взял брезентовое ведро, спустился на первый этаж, вылез из окна и подполз к раненому немцу. Показывая раненому на ведро, я жестами объяснил, что пойду за водой и напою его. Только пусть крикнет лежащим на противоположном берегу немцам, чтобы в меня не стреляли. Немец сразу понял, приподнялся на локте и что-то стал кричать... Потом обратился ко мне и, взмахнув в сторону реки, что-то сказал.
Я снял с немца каску, взял свое ведро и пошел по откосу вниз.Сердце колотилось у меня в груди, как у птички, попавшей в западню. С другого берега на меня смотрели десятки фашистских глаз.
А раненый немец сверху продолжал кричать, чтобы меня не трогали. Прежде всего я зачерпнул в каску воды и напился так что дышать стало трудно. Потом набрал воды в брезентовое ведро и каску, поднялся на кромку берега и вдосталь напоил немца.До стены казармы от немца было метров пять. И это расстояние надо было пройти с ведром воды! И надо влезть в окно! Я подсел к немцу, раненному, по-видимому, мной же, и осмотрел рану. Была, вероятно, раздроблена бедренная кость. Достал я из сумки немца индивидуальный пакет и кое-как перевязал рану.Немец благодарил. Потом долил в его каску воды, поставил ее около головы. Потом махнул ему рукой, давая знать, что ухожу.Неторопливо подошел к зияющему в широкой стене оконному проему. Никто не стрелял в меня.Расчет встретил мое возвращение криками ликования. Все напились, долили воды в кожух водного охлаждения пулемета.Оставшуюся воду, почти полведра, снесли бойцам соседнего расчета..."
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июнь 2010, 23:22
   К Efim
   И правильное на Ваш взгляд решение?
   А дальнейшая судьба этих солдат?
   1. Все попали под пулемет в засаде.
   2. Все же прибили лейтенанта и разошлись (кто куда,к немцам, на фронт, домой,  в партизаны?)
       Как все это просто дома, за компом, принципиальный Вы наш...
Прокомментируй, плиз рассказ А.С. Байбекова, приведенный "Юрием32" беспринципный Вы наш... Если, конечно сидишь дома, а не в гостях...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Июнь 2010, 10:10
На правах начавшего ветку. Она как раз и создана, чтобы высказаться могли все, и принципиальные, и непринципиальные, и радикальные, и фантазеры. Я сам за год наслушался выше крыши обвинений в радикализме за то, что сегодня уже воспринимается естественно. Во-первых, нервов жалко,  во-вторых, склоки мешают делу.
Через несколько минут парень вернулся с несколькими ящиками патронов и пулеметными лентами.
Здоровенный парень, однако. Сколько весит ящик с патронами? Обычно вдвоем один ящик таскали... И сразу вопрос нависает над всем рассказом, хотя само событие в другом виде возможно.

Из восп. защитника БК Байбекова Абдуллы Сабировича:
"...На третий день мучений от жажды дошло до того...
Участок обороны - штаб 44сп - Западная полубашня?
Почему везде говорят о доливке воды в "Максимы"? Там же вроде бы должен быть глицерин? Или - очередной литературный штамп?

Оба рассказа о том, что была масса нетривиальных решений не "как в кино".

Думается, если бы командиры сразу бы разрешили труханувшим, оставив оружие, сдаться,  это могло быть еще и лучше, чем иметь в вокруг демарализованную толпу. Если бы, бы , бы...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 24 Июнь 2010, 14:50
 К Efim.
 Вы просили, мой скромный коммент.
 В общем приведенный эпизод, на мой взгляд достоверен ( почитать бы мемы полностью).
 Сомнения в дате... 3-й день? Такое отношение к раненым противникам, мне кажется если и имело место, то в первый, максимум второй день (наиболее вероятно район моста к Трехарочным воротам, ближе к вечеру 22.06).
  В последующие дни..... мало вероятно, ожесточение с обеих сторон достигло макимума....
  У бойцов "Маким", емкость кожуха 4,5 литра воды( гликолевую смесь в то время заливали только в некоторые авиационные и танковые двигатели)....
  Брезентовое ведро примерно 10 литров. Полведра в пулемет, полведра пить....
  Не удивлюсь, если после этого один из бойцов взял винтовку....и немец больше не орал...
  Примерно подобный сюжет есть в известном фильме "Сталинград", исли не смотрели, весьма рекомендую.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Июнь 2010, 15:38
  Сомнения в дате... 3-й день? Такое отношение к раненым противникам, мне кажется если и имело место, то в первый, максимум второй день (наиболее вероятно район моста к Трехарочным воротам, ближе к вечеру 22.06).
-
А с предпостья у Белостокских ворот, где мой пулемет положил десятки фашистских разбойников,


  Не удивлюсь, если после этого один из бойцов взял винтовку....и немец больше не орал...
 
Возможно, в принципе, все. Не возьмусь утверждать, что русские все - голуби, но подобное скотство выходит далеко за пределы даже расстрела пленных. Кстати, существует возможность, что плененные в БК немцы были первыми расстрелянными военнопленными той войны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 24 Июнь 2010, 16:09
   Война и мораль???
   А вот почему (по мемам) Фомин приказал расстрелять пленных (вторично и и судя по всему с перспективой в случае отказа встать к стенке с немцами) именно Лерману?
   Ведь уже в то время все прекрасно знали о взаимоотношениях СС, СД и евреев? И тем не менее Лерман?
   У самого рука задрожала уничтожая "фашистскую сволочь"? Из надежных людей исполняющихприказы больше ни кого не осталось?
   Но ясно одно, о сдаче в  плен он уже тогда не думал.  (Комиссар, приказал расстрелять пленных при свидетелях...)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 24 Июнь 2010, 16:54
Такое отношение к раненым противникам, мне кажется если и имело место, то в первый, максимум второй день (наиболее вероятно район моста к Трехарочным воротам, ближе к вечеру 22.06).
 
как я понял "такое" отношение к раненому было продиктовано только мыслью дойти до проема стены. Чел просто (как я думаю) решил сыграть на "гуманизме" противника.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Июнь 2010, 16:58
   Война и мораль???
   А вот почему (по мемам) Фомин приказал расстрелять пленных (вторично и и судя по всему с перспективой в случае отказа встать к стенке с немцами) именно Лерману?
   Ведь уже в то время все прекрасно знали о взаимоотношениях СС, СД и евреев? И тем не менее Лерман?
Ну а чем не способ "организовать" сопротивление до последнего? Расстреливать пленных - аморально, оставлять = возвращать врагам - глупо. Только не надо потом возмущаться, что немцы при отступлении уничтожали узников концлагерей. Масштабы разные, но суть одна. На войне, как на войне.
С "Вассер, вассер..." другая история. Тот немец учавствовал во "взаимовыгодном сотрудничестве", в подобном случае убивать - скотство, да и глупо. Во всяком случае в рамках данного эпизода.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 09:35
     Но ясно одно, о сдаче в  плен он уже тогда не думал.  (Комиссар, приказал расстрелять пленных при свидетелях...)
На сегодня просматриваются два варианта "истории Фомина":
1. Поддался общей панике и бежал в КК-33 еще 22.06.
2. Пытался организовать оборону. За это есть:
- рейд броневиков Матевосяна (если это - правда);
- авторство Приказа нр.1 (если он - автор);
- приказ о расстреле пленных (если он - форма организации обороны ).
При варианте 2 понятно переодевание, а сдать его могли те им недовольные, кому не удалось его застрелить.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Июнь 2010, 12:17
2. Пытался организовать оборону. За это есть:
- рейд броневиков Матевосяна (если это - правда);
Скорее правда, нежели ложь. Но, это скорее попытка доложить командованию в каком хреновом положении оказалась Цитадель, с криком души - "Что делать???" Чем попытка обороны - как таковой... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 13:01
Принимается. Пытался организовать оборону - точнее было бы Пытался организовать боевые действия.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 27 Июнь 2010, 13:15
Фомин то ушел в 33 ип еще 22.06 утром. Никто кстати и не говорил что он у Холмских штаб держал. Почему сразу ушел из кольцевой? Возможно пытался уйти, но где то у разрыва КК и застрял.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 13:42
Что-то не клеится.
- если по плану прикрытия 84сп прикрывает отход, почему бы Фомину уходить в КК-33, бегство?
- Утро - это когда? Фомина вроде видели около КК-84 к моменту возвращения Матевосяна?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 27 Июнь 2010, 14:32
Фомина в 84 сп и не видели:) ИМХО он ушел оотуда  разу после атаки Матевосяна.
   Почему он ушел? Дело и в другом - почему он не пошел на Южный, как предусматривалось планами...
Но опять же - у нас слишком смало инфы. Может и пошел он на южный, может и ходил между КК и 33 ип - все гадания..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 14:51
А что ему делать именно на Южном? Кто помнит, где у нас проходил план прикрытия? Батальон на прикрытие БК означает наличие его не только на Южном, но, по уму,  и на Северном при том, что Западный держат пограничники.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Июнь 2010, 16:49
Возможно ответ лежит по середине - Фомин полковой комиссар, а не боевой командир. Он недавно появился в крепости, да и ночевал там только потому, что не смог уехать в отпуск. Закономерно предположить его метания - Что делать?
И уж куда там на Южный остров, если именно оттуда снаряды и мины летят... Мы предъявляем к нему слишком завышенные требования, а он и без того много сделал в плане организации некоего подобия штаба обороны. Именно, по ним, по его оркружению, после их разгрома и пленения и пролился такой мощный ливень... Само небо плакало. Спонтанно, в рамках своих возможностей люди пытались сражаться, деражаться, вырваться, надеясь на помощь, гибли, но увы... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 17:31
После того, как одна из рот по плану (?) ушла (?) на Южный, Фомин, как старший по званию, должен был обеспечить другие планируемые участки обороны батальона (где? по валу Северного острова?). Попыткой выхода туда вполне можно объяснить его присутствие утром 22.06 около Трехарочных. Все - домыслы. Просто к тому, что Фомин утром в КК-33 не обязательно = бегство. А если он там (КК-33) был и вернулся в 84сп, это может означать реально серьезные попытки организовать сопротивление.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 27 Июнь 2010, 17:58
    Что все домыслы, домыслы?
    Обсуждение. Предположения. Гипотезы в конце концов.
    По роли Фомина в организации боев, чуть проясняется, но где средний ком. состав?
    По всем мемуарам руководит, указывает, приказывает, одобряет Фомин.
    Где средний ком. состав? Командиры были но не командовали? Или команды никто не слушал?
    " Утром 23-го появился какой-то человек в форме рядового, но видно было, что это
      командир. Потом мы узнали, что это полковой комиссар Фомин. Вместе с ним 2-3 красноармейца
      и один командир из кавказцев." Долотов И. И. (Г.О.)
    2-3 преданных красноармейца- видимо все на кого он мог положиться. Командиров нет (кавказец-Матевосян?)
   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Июнь 2010, 18:13
А вообще должен ли был Фомин оставаться для обороны БК?Ведь БК должен был оборонять один сб 84 сп.Не полк.Т.е. штаб полка должен был находиться после вывода из крепости совсем в другом месте намного дальше от госграницы.И руководить действиями всего полка не только на территории БК.А линию Южный- Западный остров-наверняка территория 131 ап до ж.д. моста должен был оборонять 3 сб. Причем оборона района батальона как правило строится в 2 эшелона.Т.е. какая-то рота могла быть и на Северном как хотя-бы резерв.Пограничники в обороне учавствовать были не должны.Все погранвойска с началом боевых действий уступают место полевым войскам и выводятся в тыл для его охраны. Просто с началом боевых действий все и вся в БК перемешалось.И Фомин как самый старший принял все меры по организации обороны.Ну а средний комсостав( очень много) мы наглядно видим в немецких картах пленения.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 18:37
Домыслы, жуть как нравится мне это слово. Когда фактов недостаточно, приходится домысливать -> домыслы.

Где средний ком. состав? Действительно вопрос. Допустим, половина, что потом сдались, изначально "защищала" подвалы, но вторая половина? Пошла на штурм Церкви и погибла? Не то чтобы в мемах вообще не упоминались младшие и средние командиры, но, видимо, таков был их авторитет.
Или другой вариант. Кто мемы писал? То-то. Не исключено, что туда, где они "оборонялись" приказы и не доходили.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Июнь 2010, 19:03
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=409440122)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Июнь 2010, 19:06
(http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=409440123)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: sam43 от 27 Июнь 2010, 20:31
Дас ист фантастиш. Примерно такого же уровня мемуары, как и коронного свидетеля С.С. Смирнова П.Клыпы.
ИМХО.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 21:54
Смирнов использовал имя П.Клыпы (взамен на освобождение?), но я никогда не видел мемов Клыпы, и он не рассказывал свою (а он ли автор) байку с высоких трибун.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Июнь 2010, 22:17
Читаешь и только хочешь возрадоваться - вот свежий факт (стоило появится предвоенному фото с мотоциклом, как еще один мотоцикл! До этого только про Лазаренко было, якобы из крепости на моциклетке укатившего...) Вобщем читаешь и понимаешь, не случайно на Западе принято говорить о загадке русской души, но надо еще говорить и о ЗАГАДКЕ РУССКОГО ЯЗЫКА! Не воспоминания, а мемуары, да что там - одиссея!!! И еще вспомнилась песня отставного прапорщика Ушицы - И если я чего соврал то пусть взорвется наш редут!!!
Вы хотите что бы взрывался наш редут с нашими людьми? Конечно нет! Остается верить...

Приходилось читать и немецкие дневники и воспоминания, тоже изобилие подробностей, но как бы местного значения.
А тут сел в крепости на самокат и мимо колонны противника прямо к генералу на доклад, а потом назад склады уничтожать. Оплошал Фомин не было у него моциклетки или ездить не умел...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: sam43 от 27 Июнь 2010, 22:18
Да уж... П. Клыпа исколесил всю страну с героическими лекциями. Его мемуары есть в фондах музея и,  замечу напоследок (больше на форуме меня не будет), что не Смирнов провоцировал Клыпу на пафос, а сам Клыпа подбрасывал Смирнову перлы, от которых даже тогда веяло... гм. Ноу коммент. Типа в одном каземате обрушившееся перекрытие похоронило трубача музвзвода, и он, бедняга, еще двое суток исполнял из-под груды кирпичей "Интернационал".
И т.д. и .т.п.
Засим кланяюсь, всем удачи и новых интересных открытий!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Июнь 2010, 22:20
sam43, ????????????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 22:30
Или у меня с глазами, или я видел кол-во постов sam43 = 128, сейчас уже 108, Опять Димины заморочки, или что серьезнее?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: sam43 от 27 Июнь 2010, 22:41
К сожалению, большая занятость не позволяет мне постоянно присутствовать на форуме и участвовать в его существовании с удовлетворительной творческой отдачей.
Еще раз пожелаю всем удачи в исследованиях вечной темы БК! :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Июнь 2010, 23:00
не Смирнов провоцировал Клыпу
Не слыхал про похождения Клыпы. Но ведь и у Клыпы мемы не сразу "трубить под завалами" начали?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 27 Июнь 2010, 23:53
у меня на работе точно есть видео с выступлением Клыпы с "Высокой" трибуны....100 % есть....он как сейчас помню вспоминает там про пограничника на Западном.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 28 Июнь 2010, 00:30

Мда, Юра. Фантастика. Полуторатонные бомбы сделали бреши в Восточных воротах, через которые рванули немцы. Ну а все остальное еще круче, куда там Рэмбо до него...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 28 Июнь 2010, 00:33
Смирнов использовал имя П.Клыпы (взамен на освобождение?), но я никогда не видел мемов Клыпы, и он не рассказывал свою (а он ли автор) байку с высоких трибун.
Ссылку кидали на аудиовоспоминания. Послушай, там Клыпа отжигает. Где он только не был и кого он только не видел.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Июнь 2010, 01:06
От великого до смешного, в данном случае до подлого...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Июнь 2010, 11:04
Литературный персонаж - наиточнейшее определение для Клыпы и Ко из слышаных мною. Именно так, в исполнении одноименных актеров.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Июнь 2010, 11:43
Юра32, сканы с воспоминаниями "РЭМБО на мотоцикле" откуда????? Почему там ТЕРСПОЛЬСКИЕ ворота ТРЕХАРОЧНЫМИ названы???? Попутали????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2010, 12:50
В каком месте (страница, абзац, строчка)?
Ошибиться мог автор, родственник (сын?) кто записывал воспоминания, наборщик, набиравший текст в типографии.
В Вашем названии ведь тоже принципиальная ошибка, пропущена буква в названии!  ;)

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 28 Июнь 2010, 12:53
Или у меня с глазами, или я видел кол-во постов sam43 = 128, сейчас уже 108, Опять Димины заморочки, или что серьезнее?

Прочитай последнее мое сообщение...... на ветке "БК", к тому же - с Александром Суворовым вроде бы как у нас нормальные отношения....... и мы иногда встречаемся и общаемся..... я ответил на твою ремарку?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Июнь 2010, 12:56
В каком месте (страница, абзац, строчка)?
Ошибиться мог автор, родственник (сын?) кто записывал воспоминания, наборщик, набиравший текст в типографии.
В Вашем названии ведь тоже принципиальная ошибка, пропущена буква в названии!  ;)
ТАм подпись под фоткой..... ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2010, 14:25
Надо ж, а я по тексту пробежался на фото и не глянул.
Текст прямо кладеь по инфе и втему про "подземелья" - ...капонитры уходящие на 3 этажа в землю!
Главный Диггер, ау!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 28 Июнь 2010, 14:32
Надо ж, а я по тексту пробежался на фото и не глянул.
Текст прямо кладеь по инфе и втему про "подземелья" - ...капонитры уходящие на 3 этажа в землю!
Главный Диггер, ау!!!

тут я тут.... тока ща другую "дырку" зондирую....  ;D
тут инфа прошла, что около одного форта, на достаточном от него удалении, при проведении частных строительных работ, вскрылась кирпичная арка, а в ней ход.... вот, скоро поеду туда....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2010, 14:57
Вот это уже без шуток интересно! Ждем-с инфу!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 28 Июнь 2010, 15:03
Надо ж, а я по тексту пробежался на фото и не глянул.
Текст прямо кладеь по инфе и втему про "подземелья" - ...капонитры уходящие на 3 этажа в землю!
Главный Диггер, ау!!!
Если верить уходящим на 3 этажа подземельям, то надо и верить в просачивание немцев в крепость через восточный форт и все остальные сказки. Там же правды с гулькин нос (если она вообще есть)  :( :( :(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2010, 16:42
Есть. Про польский мотоцикл, танкистский комбинезон и немецкий автомат закинутый за спину! Возможно это и было единственное средство вырваться из заблокированной крепости.
Вспомнился рассказ Кюнга. Увидел навстречу идущий только что приземлившийся десант немцев, закинул за спину винтовку, развернулся и строевым шагом направился к своим...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 28 Июнь 2010, 16:58
Есть. Про польский мотоцикл, танкистский комбинезон и немецкий автомат закинутый за спину! Возможно это и было единственное средство вырваться из заблокированной крепости.
Вспомнился рассказ Кюнга. Увидел навстречу идущий только что приземлившийся десант немцев, закинул за спину винтовку, развернулся и строевым шагом направился к своим...
Десант? Это как в фильме хотели сделать, десант на Холмские ворота? Ну да, правдиво звучит  :)
Ладно, жду подземки тогда не на 3 этажа, а хотя бы на один.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 28 Июнь 2010, 17:30
    Вообще то после операции на острове Крит, немцы крупномасштабные воздушно-десантные операции не проводили.
    И десантные дивизии Люфтваффе использовались исключительно на земле, в т.ч. в районе Невского пятачка под Питером, Волховский   
    фронт.
    Ну и в Италии в 1943, когда освободили дуче, да это и не десантная операция.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Июнь 2010, 17:49
Дима, а как насчет пройтись метлой здесь, начиная с поста 195? Скинуть "подземелья" в "Подземную БК"? Главную зафлудили мало, давайте везде начнем?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 28 Июнь 2010, 18:28
Дима, а как насчет пройтись метлой здесь, начиная с поста 195? Скинуть "подземелья" в "Подземную БК"? Главную зафлудили мало, давайте везде начнем?

можно попробовать....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Июнь 2010, 18:43
Буду признателен, если не перестараешься. :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Июнь 2010, 18:51
Есть. Про польский мотоцикл, танкистский комбинезон и немецкий автомат закинутый за спину! Возможно это и было единственное средство вырваться из заблокированной крепости.
Вспомнился рассказ Кюнга. Увидел навстречу идущий только что приземлившийся десант немцев, закинул за спину винтовку, развернулся и строевым шагом направился к своим...

Десант? Это как в фильме хотели сделать, десант на Холмские ворота? Ну да, правдиво звучит  :)
Ладно, жду подземки тогда не на 3 этажа, а хотя бы на один.

Еще одна фантазия на заданную тему или мы ни хрена не знаем, что было в реальности???
http://www.russkiymir.ru/russkiymir/ru/memory/awards/awards0004.html

...Брестская крепость в первый же день была блокирована. Нам было хорошо видно, как за лесом, восточнее химгородка, фашистские самолёты выбрасывали парашютистов.
Часам к 11 я был выслан в разведку в направлении города Бреста. Когда достиг железнодорожного полотна, то увидел, что вдоль дороги движутся люди (около роты). Впереди, метрах в 120-150 от них, шла старая женщина. Встретившись со мной, она сказала: "Родненький, куда ты идешь, ведь это же не наши, это другие какие-то, уходи отсюда".
Я всмотрелся и действительно различил другой цвет формы, совсем другие, незнакомые силуэты солдат.
Трудно сейчас передать, как мне стало не по себе. И всё-таки я по инерции шёл вперёд. Только когда стали видны длинные козырьки парашютистов и их тёмно-коричневая форма, я повернулся "кругом" и таким же шагом двинулся обратно, обогнав женщину. Добравшись до низкорослого кустарника, я быстро пополз. Враги, конечно, видели меня, как и я видел их. Но они не приняли никаких мер, очевидно, посчитав меня за своего.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Июнь 2010, 19:15
вот это больше интересно:
..... Перед побегом Георгий Беляев рассказал Кюнгу о том, что он, лично хранивший на груди одно из знамён 84-го полка, закопал его в конце июня под камнем на берегу Мухавца, в 20-30 метрах правее Трехарочных ворот (так защитники крепости называют Брестские ворота Цитадели).......
это то как можно было сделать В КОНЦЕ ИЮНЯ.....к речке с лопатами уже ползали????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 29 Июнь 2010, 11:42
Сканы про "Рембо на мотоцикле" взяты из Книги памяти Брянской области.Неточности имеются.Например назван ст л-т Крестьянский.В реальности же был мл вонтехник Кресниковский АВ.Ну а про изложенный ход событий судить трудно.На войне все могло быть.Учитывая неразбериху первых часов войны вполне возможно такое "путешествие на мотоцикле" и имело место.Только наверное немного приукрашено излагавшим материал.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 30 Июнь 2010, 19:37
Мужики из славного города БрестУ!

Мож кто не поленится, возьмет какую карту или снимок с самолета и покажет пунктиром маршрут Кюнга? Как он двигался 22 июня в 11 часов в сторону Бреста? К предполагаемому место где увидел парашютистов и ретировался...
Дюже интересно. Заодно покажите где этот  хим городок находится?
Я не совсем точно понимаю где находились и оборонялись курсанты полковой школы???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Июль 2010, 13:39
Согласно ФИ, в 8.10 офицер 99-1 сообщает, что 135-3 имеет до 35% потерь. В 7.15 поступает сообщение, что Пракса убит в Цитадели в 4.45.

135-3 к этому времени рассеян от Северного по Цитадели до Западного острова. Как в такой ситуации можно оценить потери? Если часть атаковала успешно, закрепилась, осмотрелась, подсчиталась - тут все понятно. Но, если батальон контратаковали, погоняли и частично выгнали из Цитадели, как можно подсчитать убитых, раненых, пропавших и отличить одних от других?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 01 Июль 2010, 15:11
Штаб 3/135 наверняка находился вместе с офицером 1/99 на Западном. К 8.10. видимо на Западном собрались остатки 10, 11, 12 рот.Старшие от рот произвели подсчет и доложили о наличии оставшихся в штаб батальона.
Не досчитались 35 %...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 01 Июль 2010, 16:16
Не досчитались или были уверены, что 35% - это и есть безвозвратные потери???
В это время прим. 100 человек сидели окруженные в церкви-клубе, чел. 20 (?) в столовой у 3-х арочного моста...

igorg25, к вопросу малого наличия командного состава среди защитников. Этот вопрос условно можно поставить так:
1. Их было вообще мало в крепости накануне 22 июня?
2. Их оказалось мало в Цитадели и других местах активной обороны?
Мне, кажется и здесь не все однозначно.
Сейчас просто нет времени заняться и проштудировать воспоминания защитников и другие источники, но судя даже потому что мне попадалось на глаза. Командиров маладшего и среднего звена было достаточно, но...
- Буквально в первые минуты войны погибло достаточно много лейтенантов и командиров в других званиях. Кто от артогня, кто при попытке перебежать мост в цитадель.
- К концу 22 июня количество увеличилось...
С учетом рассеянности (не растерянности) по всему периметру крепости, отсутствие командиров нельзя считать глобальной причиной плохо организованной обороны... Командиры были, но постоянно как и весь личный состав гибли, получали тяжелые ранения, попадали в плен... Для недели активных действий достаточно, чтобы оборона разрушилась и сопротивление спало...
Надеюсь мою мысль вы поняли? 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 01 Июль 2010, 16:40
Насчет командного состава среди защитников - надо хорошо над базой данных подумать ... Потому как насчёт одного из полков мне выдало как-то типа ОДНОГО рядового , ОДНОГО военфельдшера и ВОСЕМЬ , чтоб не соврать , лейтенантов ... типа ПЛЕННЫЕ  :'( :'( :'(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Июль 2010, 17:27
Командиры:
1. Командирам по должности положено быть более активными, чем бойцам. Специфика БК в том, что, кто активно сражался - погиб. Правило "не высовывайся" обрело вполне конкретный смысл. Поэтому число активных командиров естественно шло на убыль. Ну а пассив...
2. Если верить немецким данным, до половины командиров сдались. Из известных нам "громких" имен командиров Наганов и Кижеватов погибли. Остальные были пленены (заведомо не пишу сдались, кто как).
3. Не надо забывать, кто писал мемы. Не исключено, что большая часть этих писателей (на мысль об этом наводят "глюки" в их историях) сидела там, куда приказы сражающихся командиров не долетали. Оттого и картина событий, и участия командиров может быть здорово искажена.

 Период активных боевых действий - до 90% потерь 45пд приходится на 22-24.06. 2/3-3/4 - на 22.06, когда Защитники контратаковали. Так что по потерям сидить, так термин "оборона" к событиям 22.06 не очень-то и подходит. Контратаковали, пытались вырваться из БК, может, за то и об организации обороны не думали.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 01 Июль 2010, 17:54
Видимо у Вас со временем тоже не совсем?

По пункту 2. Разве нам неизвестны другие имена???? Ст.политрук Н.В. Нестерчук,  лейтенанты И.Ф. Акимочкин, А.Е.Потапов...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Июль 2010, 18:38
А.Е.Потапов - http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/citadelnames_P.htm 1:1 :)?
Ну конечно не все сдались, прошу прощения. Имел в виду "громкие": Зубачев, Фомин, Виноградов, Потапов, Гаврилов...
Шабловский - предпочел смерть плену.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Июль 2010, 21:26
Ростал, у меня тут очередные домыслы на тему "Кто остановил Праксу?" назревают.
1. Нужна помощь данными по потерям 135-3 за 22-26.06 убитыми и ранеными отдельно.
2. Ты вроде говорил, что Фомина видели утром 22.06 у Трехарочных? С ним были люди из 84сп?

По 11/133 догадался, но по сноскам в ФИ можно подумать, что ее в БК положили.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 01 Июль 2010, 21:34
По раненым нет, по погибшим - 118 (22)+ 3(23)+ 18 (24).
Фомина видели "в садике у Белого дворца". Или в подвале Инженерного - но возмолжно подразумевался подвал того же Белого дворца..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 01 Июль 2010, 21:48
Скорее всего к Белому  Дворцу Фомин отношения не имеет.Из восп. Золотарева П М (75 орб):

"Во второй половине дня 22 июня к штабу батальона ( Инженерное управление) подошло около 300 человек из 84 полка.Ими командовал комиссар Фомин.По его команде на втором этаже установили два пулемета и заняли позиции четыре автоматчика.Возобновился бой.Патроны были на исходе.С наступлением темноты оставшиеся в живых воины вместе с комиссаром Фоминым отошли в казарму 33 инж. полка".

Возможно Фомин и ранее ушел в 33 ип.Но путь его пролегал через Инж. управление а не Белый Дворец.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 01 Июль 2010, 21:53
По ГО - он в садике у Белого дворца. Также о Фомине см. восп Долотова...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 01 Июль 2010, 22:06
Дурасов в ГО указывает что он перебежками добрался до штаба 75 орб.Как и многие защ-ки он ошибочно называет Инж. управление -Белым Дворцом-. Да и когда пошел за орудием чтобы сбить аэростат.Шел в артпарк 84 сп из Инж. управления а  уж не из Белого Дворца.Расстояние все-таки...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 01 Июль 2010, 22:11
Насчет Дурасова, в принципе может и так. Но Долотов разве мог видеть Фомина у Инженерного? По моему только у Белого, где Фомин и организовывал..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 01 Июль 2010, 22:31
Судя по восп. Долотова он вообще Фомина увидел уже в своей казарме 33 ип.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 02 Июль 2010, 00:44
По ГО - он в садике у Белого дворца. Также о Фомине см. восп Долотова...
Так в воспоминаниях часто Белым дворцом называют здание инженерного управления.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 15:56
Очень хорошо, что в новой книге документы будут выставлены без авторских комментов, ибо они задают направление осмысливания. Пересмотрел мемы Тойчлера, и совсем не всегда мои выводы по прочтению сходятся с Росталом:

Воспоминания командира отделения штурмовой группы 1 взвода 10/I.R.135 ефрейтора Ганса Тойчлера (описание событий 22.06.41):
Без существенных трудностей мы смогли прочесать лежащий перед нами сад и несколько конюшен, до тех пор, пока не была достигнута проходящая по высокой дамбе  улица, которая вела через  мост  к большим воротам  во внутреннюю часть цитадели. - Значит, З.О. прошли без проблем.

Рядом с этим единственно возможным входом  стояло длинное здание со множеством больших ворот, за которыми русские, которые уже преодолели свой первый испуг  и собрались в группы, расставили на постах пулеметчиков и стрелков. Ворота, одни за  другими должны были забрасываться  ручными гранатами. Площадь перед ним  была заполнена густым дымом, частично изрыта снарядами  и покрыта обломками стен,  единственной  незначительной возможностью укрытия.
- длинное здание со множеством больших ворот - никак не 333сп, значит - КК. Где? Гаражи были в КК-455, КК-44, были ли они (у меня нет фото КК-132 со двора) в КК-132 или западной части КК-84? Вопрос не зря ибо далее следует встреча с танками:

Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот (ворота длинного здания? Холмские?), как вдруг, откуда- то прямо на нас загромыхали 2 русских танка. Я лишь успел крикнуть: „ Приготовить пули повышенной бронебойности, открыть огонь! ", как мы уже очутились в их поле обстрела. Тем не менее, после короткого боя танки  были вынуждены свернуть и отступили. Это были еще те времена, когда таким образом можно было отгонять вражеские танки - разумеется, только легкие.
- Где атаковали танки?
Если у КК-455, то вспоминается история с заехавшим в отсек танком...
Если вдоль КК-84, то вернемся к контратаке 75орб (официально - Матевосяна?)? Однако, у Тойчлера эпизод заканчивается успешным коротким боем...
Легкие танки, если они не плод фантазии, - Т-38 из 75орб, других вроде как не было. Но о них ни возле КК-455 (если только не история с отсеком, куда Т-38 по габаритам вполне мог заскочить, да и, пожалуй, развернуться), ни возле Холмских слышно не было.

Так мы пробивались, до тех пор,  пока не достигли вторых больших входных ворот , где уже собирались другие части нашей штурмовой группы и батальона, которые наносили удар справа от церкви .
Ворота - Трехарочные. Справа от Церкви - надо понимать, вдоль КК-132 и Инженерки. Я только не вижу однозначно, относит ли Тойчлер себя к "другие части нашей штурмовой группы", где он наступал
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Июль 2010, 17:17
Да уж... Загадка на загадке.
Ясно одно, что вспоминать утреннюю атаку когда все на нервах и в горячке, через много лет крайне сложно...
Могут и быть и накладки и факты о которых мы не знаем... :-\
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 02 Июль 2010, 17:35
 Думаю все же 333 сп - ибо четко говорится, что ЗДАНИЕ у входа. Т.е. отдельно стоящее здание. А ворота - это скорее подвальные входы, и окна.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Июль 2010, 18:00
     А кстати Rostal, как в оригинале мем Тойчлера?  Panzer (танк) или Panzerspsahwagen (бронеавтомомиль)?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 18:24
Рядом с этим единственно возможным входом  стояло длинное здание со множеством больших ворот
Вот как раз через годы (10 лет?) "рядом" - понятие относительное, = следующее запомнившееся после Тереспольских, так  и КК-455 может быть рядом, а вот что здание длинное со множеством больших ворот, которые забрасывали гранатами, как раз и остается. Нервишки натянуты, запоминается то, что тогда было важным. На З.О. он тоже запомнил пару лишь конюшен да траву в метр. Здание не обязательно отдельное, часть с воротами - отельный эпизод. 333сп ничем таким (ворота) не примечательно. На снимке 1939 правее Дома пограничников сараи имелись, но они явно не тянут. Опять же КК-132 - рядом, но там вроде как с воротами не очень.
Площадь перед ним  была заполнена густым дымом, частично изрыта снарядами  и покрыта обломками стен,  единственной  незначительной возможностью укрытия.
Укрытия он запомнил, т.к. под себя прикидывал.
Площадь без деревьев - напротив КК-44 - плац с машинами, напротив КК-132 - здание 17по, далее - пустырь, напротив КК-455 - пустырь, круглый туалет.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 18:45
На площади обломки стен, за которые можно спрятаться от огня из "больших ворот" - остатки круглого туалета?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Июль 2010, 19:23
     А узнавали, Ганс Тойчлер еще жив?
     Возможно побеседовать, господа форумчане проживающее в Европе, пытались выяснить? А другие ветераны 45ПД?
     
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Июль 2010, 20:12
     Восточный форт.
     Более 400 активных штыков, сидят в казематах.
     Неужели не слышали стрельбу во время отчаянных попыток прорыва через Трехарочный? Немцев держащих прорыв
     от силы взвод с пулеметами.
     Как вариант, услышав стрельбу у моста, организовать атаку всеми силами на встречу, к мосту. Пусть полегло бы 50%, но заслон бы смяли и соединились с Виноградовым....
     Похоже Гаврилов командовал, как и Фомин, 3-4 бойцами, 2-3 отсека....И не внятные попытки прорыва. 20-30 человек атакуют, а 300 сидят в казематах, замечу оружия, продовольствия боеприпасов в форту предостаточно.
    А ведь их и не атаковали, не подрывали, не жгли огнеметами, до 29.06.
    Проводили партсобрания, принимали в ряды партии, слушали радио (ждали указания, что делать)....
    Сидели... в Цитадели в КК 33 ОИП умирали от жажды, гибли под подрывами, а ВФ партсобрание....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 20:49
     Восточный форт.
     Более 400 активных штыков, сидят в казематах.
 
Еще около полутысячи сидят в КК-33 и пкт.145. Они-то уж точно слышали...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 21:42
         А ведь их и не атаковали, не подрывали, не жгли огнеметами, до 29.06.
Точнее, 29.06 бомбить начали, когда остальное (подвоз на танках горячей пищи :-\ и т.д.) не помогло.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Июль 2010, 22:06
Тезисно:
По ефрейтору Тойчлеру. ДВЕ основные версии
1-я. Все-таки прошли через Тересполькие ворота, затем между 333сп и 17 пгр (именно здесь площадь была усыпана обломками стен и кирпича...) Здание с воротами отложилось потому как сзади справа от башни их видел в КК и вскоре уперлись в КК 455сп и вплоть до 3-харочных. Но допускаю, что двигалась штурмовая и по двору вдоль 333сп?
Обратим внимание Тойчлер не упоминает о церкви, т.е. его путь не лежал между 17пгр и церковью.
Косвенно, что не у 84 сп, тот факт, что не упоминает про стычку с бойцами Фомина и тем более о разгроме их группы.

2-я. Вошли через Холмские, но двинули вдоль Инженерного управления. Или обогнули инженерку со двора где наиболее вероятное их столкновение с бронеавтомобилями.
То есть Матевосян гнал отряд немцев до церкви, а группа Тойчлера успела прошмыгнуть дворами вдоль инженерного корпуса. Так бывает. Пропускается авангард и атакуется основная масса колонны. Все увлеклись ближним врагом, погоней за бросившимися отступать к церкви, а за группой Тойчлера просто некому было гнаться (т.е. никого не прижимали к Мухавцу у разрыва казарм - это домысел...)
Если он упоминает про подтянувшихся с правой стороны от церкви, значит все-таки сам шел дворами за Инженеркой (иначе сам был бы из "правой группы от церкви"???)
Уф-ф... 

???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Июль 2010, 22:17
Как вариант, услышав стрельбу у моста, организовать атаку всеми силами на встречу, к мосту. Пусть полегло бы 50%, но заслон бы смяли и соединились с Виноградовым....
Затем с группой Виноградова вышли за восточные валы и потеряв еще 25% личного состава были бы бесславно взяты в плен...

Про гарнизон ВФ и его нежелание атаковать на звук пальбы у КК.
- В той неразберихе и отсутствии точной информации - это было безрассудством. Слишком разношерстная команда была под рукой у Гаврилова, чтобы с этой сводной группой грамотно атаковать навстречу стрельбе. Думаю даже во времена Чапаева так не воевали. Не имея данных разведки поднимать в атаку людей на звук канонады впереди  ??? :-\
- Видимо на тот момент в ВФ уже в полной мере ощутили на себе, что попали в ловушку. И все выходы (а их было только 3) из подков простреливались конкретно...

Гаврилова и Касаткина не могло "вытащить" из казематов форта даже то обстоятельство, что в метрах 200-х впереди ДНС, в которых все еще возможно сидят их семьи, жены и дети... Не хотел бы оказаться на их месте!  :-[   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Июль 2010, 23:39
По большому счету маршрут движения больше интересен 2 событиями:
1. Участие Т-38 75орб у Холмских понятно, но у КК-455? Им ведь надо было проехать от 75орб мимо Трехарочных, а там уже вроде как должен был быть передовой отряд, или еще нет? А ведь, по мемам, именно утром 22.06 танк въехал в гараж КК-455.
2. Контратака-84. Официал утверждает, что именно она остановила и отбросила немцев. Это по любому перегиб, ибо она могла изменить ситуацию вдоль КК-84, но не у Трехарочных. Но кроме того, что не понятно, как русские вдруг выскочили из КК в большом кол-ве, возникают еще вопросы:
- немцы прошли мимо Холмских, не оставив там прикрытие?
- от КК-84-3 до 17по порядка 300-400 метров, не слишком ли много для преследования?
- убегающие немцы не попытались (или частью свернули?) в Холмские?
- у Тереспольских немцев встретили пулеметы от 17по, значит, они уже оторвались от преследователей, иначе как бы по ним стреляли?
- нарвавшись на пулеметы 17по, свернули в КК-132 и Церковь? Почему преследователи не ворвались вслед за ними?
- Тойчлер дошел до Трехарочных и прошел на Северный, не узнав о контратаке-84, а ведь он был во второй волне наступающих. Получается, что, если и было что у Холмских, это была уже атака по тылам. А могло и так сложиться. Тойчлера у Холмских (Снова мы пробегали  как раз мимо  ворот  - снова: 1-Тереспольские, 2 (снова) - Холмские) отбивает танки с группой Матевосяна и сварачивает к Трехарочному.
Матевосян возвращается, но Тойчлер уже ушел - победа!
- отсутствие в отчетах штыковых ранений уже обсуждали.
При любом раскладе штыковая контратака-84 переломившая ход событий как-то не клеится.
Вот и вылезает вопрос, так кто все же остановил Праксу? Судя по местам в Цитадели, где закрепились немцы, гораздо логичнее видится контратака от Трехарочных. Именно оттуда немцам разумнее всего отступать в сторону Церкви и КК-132.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 03 Июль 2010, 10:42
Интересные мысли...
два общих замечания:
1) Может быть все таки дождетесь книгу, чтобы обсуждать эпизоды из нее? Мысли Ефима были бы куда более точными если б он имел книгу под рукой (как житель Города-Героя у него уже вероятно есть эта возможность).
2) Игорь - книга как раз для тебя, помощь от скороспелых выводов...

    Насколько я знаю недавно пролетало фото с Т-38 - он как раз у КК-455. А второй Т-38 - у КК 33\75. Предлагаю как нить задуматься почему о подбитии этих Т-38 не говорится ни в одном из известных нам мемов.

    Контраатака от Трехарочных - почему? Если мы знаем что группа Праксы разгромлена у ВФ? Тогда кого отбросили от Трехарончных? Там был позднее бой - только в глде то в 9 утра, когда отдновременно через Бригидский пошли..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 03 Июль 2010, 11:45
igorg25 задал тему, я всего-лишь попробовал "поальтернативничать" с ним. Сегодня зайду в книжный на Преображенке если есть новая, куплю, конечно. Ну, уж тогда ты Ростислав держись!  :D

Про Т-38 у КК 455, не помню, а вот про 2  броневика у 33 ип известное фото.
Долотов, сразу вспоминанется - Туду сюда ходили по двору броневики, пока не покосились... Есть еще фото где броневик (не Т-38 и не БА-10) на фоне Белого дворца  с западной стороны (в парке вдоль дороги к 3-х арочным?)
Ростал, истина лежит по-середине и мы ее обЧими усилиями раскопаем!
Почему нет мемов о подбитии Т-38? Некому вспоминать или невыгодно... Либо они трофей немцев и Цитадель приехали позже...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 03 Июль 2010, 12:06
1) Если перелистать аккуратнее ШБК, то мемы Тойчлера и Лозерта найдутся там. Даю выдержки, чтобы было легче мозговать.
2) Зрелые мысли по артобстрелу выложил в "Карлах" ИМХО, с малыми доработками они могли войти бы в книгу. Добавив туда обстрелы 23,24.06, можно понять, почему людей из подвалов чертом не выгнать было.

Сюда специально кидаю мысли неспелые, чтобы народ по ходу дела их корректировал. Ефиму спасибо, его достаточно конкретные установки заставляют дважды-трижды проверять аргументы, искать новые. Еще месяц назад контратака 75орб была на грани вымыслов, как и танк в казематах-455, а сейчас уже нашелся Т-38 возле КК-455. Двигаемся! Глядишь, проскочившие недавно мемы о контратаке-455 под руководством ~Матевосяна не такими бредовыми вдруг окажутся.

В мемах о 75орб и т.п. может быть тихо по двум причинам:
- мемуаристы очнулись гораздо позже, именно к 9-10 утра,
- мемы отредактированы, лейтмотив: немцев остановили штыками, но не танками.

    Контраатака от Трехарочных - почему? Если мы знаем что группа Праксы разгромлена у ВФ? Тогда кого отбросили от Трехарончных?

А с чего вдруг? Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 03 Июль 2010, 18:03
    О каком танке Т-38 у КК-455СП, идет речь?
    На известных фото, нет там никаких танков.....
    Только полковая пушка обр. 1927 года....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 03 Июль 2010, 18:42
     Как вариант. А не могла штурмовая группа Тойчлера наступать через Бригидские ворота?
     С Западного перешли Тереспольский мост, затем вдоль КК до Бригидских ворот, атака через плац 333СП, вдоль КК, слева "большие ворота" боксы 455СП, далее оставляя справа Костел к Трехарочным....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 03 Июль 2010, 19:38
Ростал говорил, что у него нет данных о проходе немцев от Тереспольских вдоль КК-44. Но нет не значит, что не проходили. Тойчлер: Тереспольские -> много больших ворот -> снова мимо ворот -> танки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 03 Июль 2010, 19:45
Легкий пулеметный бронеавтомобиль разведки ФАИ-М или БА-20 (?) в районе Белого дворца (?)

(http://s60.radikal.ru/i167/1007/99/0bf756b45431.jpg) (http://www.radikal.ru)


Новой книжки о БК в магазине на Преображенке пока нет...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 03 Июль 2010, 19:49
  Средний БА-10, башня повернута назад.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 03 Июль 2010, 21:06
    О каком танке Т-38 у КК-455СП, идет речь?
    На известных фото, нет там никаких танков.....
    Только полковая пушка обр. 1927 года....

6 сверху в ветке о бронетехнике Красной Армии
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 03 Июль 2010, 22:26
    Т-38 75 ОРБ у казармы 84 СП
    ([url]http://s002.radikal.ru/i197/1007/63/78a36465b568.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
 


Он же, ящик справа у гусениц. А что за башня здания торчит левее, Церковь?
    Т-38
     ([url]http://s48.radikal.ru/i119/1007/6a/0d8a2eeef9d7.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])





Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 04 Июль 2010, 06:13
   Это разные танки. У того, который у КК455 СП, цела правая надгусеничная полка, закрыт башенный люк, смотровой люк мехвода.
    На нижнем фото, Т-38 все же у Белого дворца, за ним у деревьев стоит еще один Т-38. Этот танк снят с другого ракурса, где виден Бел. дворец.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 04 Июль 2010, 07:43
А точно ли в кустах Т-38? Может Т-26 с отбитой башней? См. гусеницы. Дело в том что есть упом о Т-26 на центральном...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 04 Июль 2010, 08:11
Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.

10 рота - еще с утра в кк-132, это только Лозерт увидел их в полделнт, когда пришел. В церкви застряли потому что загнали контратаками Матевосяна, а тойчлер не упоминает про захват строений портому что они уже были аняты вероятно первой волной атаки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Июль 2010, 08:30
   Это разные танки. У того, который у КК455 СП, цела правая надгусеничная полка, закрыт башенный люк, смотровой люк мехвода.
    На нижнем фото, Т-38 все же у Белого дворца, за ним у деревьев стоит еще один Т-38. Этот танк снят с другого ракурса, где виден Бел. дворец.
цела правая надгусеничная полка у обоих, на ней фара торчит, у нижнего она ребром к фотографу, оттого плохо видно. Люки и открыть могли. Доска или что левее танка на верхнем стоит, внизу левее лежит. На этом шодство заканчивается.
Различия: прослаблена (порвана?) с правая гусеница, башня здания левее танка - вроде было такое в БК, но не Цитадели (Северный?).
Второй танк - Т-38, с башней, снят сзади-справа.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Июль 2010, 09:03
Самое простое объяснение, что 135-3 вышел на Северный и там погиб, но, по Лозерту, к полудню 10/135 оказалась в КК-132, в Церкви застряло 40-70 человек чего ради, при этом в Холмских, Инженерке, К-333 - никого. Из того же Тойчлера видно, что, проходя по Цитадели, строения немцы не занимали, Церковь разве что, но в результате оказались и в столовой комсостава около Церкви. Или забрели туда на пирожки? Как и на кухню-33? Отсюда и мысль о контратаке от Трехарочных, которая их туда загнала. Прятались там, где русских войск не было.
10 рота - еще с утра в кк-132,
не верю. :) В Тереспольских воротах - да, отсеке электростанции - возможно, КК-132 - а почему именно в КК-132, но не в полубашне и отсеках КК западнее ворот или иных строениях?

В церкви застряли потому что загнали контратаками Матевосяна, а тойчлер не упоминает про захват строений портому что они уже были аняты вероятно первой волной атаки.
Если в КК-132 не было гаражей со двора (входов в помещения КК-132 не было), убегающим от Матевосяна, наткнувшись на пулеметы 17по, действительно оставалось только в Церковь, но в столовую комсостава как, она-то не по дороге? Кстати, захваченный немцами 22.06 участок КК на макете в Музее ближе к слиянию Буга и Муховца - скорее, западная часть КК-84, а не КК-132, туда могли и со двора заскочить.

Контратаки -84, -75орб, от Трехарочных - не взаимоисключающие события. Раньше-позже все они могли иметь место.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 04 Июль 2010, 10:10
   Поправлюсь - я  имел в виду что 10 рота (и остатки других подразделений) еще с утра в электростанции, башне, полубашне и далее до бригидских.
    Столовую - практичски 90% что захватили лодочники Кремерса, об этом сказано в отчете, т.е. как о том  что именно они там оборонялись.
      Не было контратаки от Трехарочных в бою с Праксой. Вообще никаких следов. В то же время контратака Виноградова-Матевосяна (9-10 утра) достаточно четко прослеживается по крайней мере по восп.сов.стороны.
   
     Судя по снимкам - "много ворот" это только у 455 сп. Но Тойчлер ну никак не мог бежать там вдоль казармы. Если вдоль КК а потом через Бригидские - и даже если предположить что молчал автобат, 44 сп (полубашня) и 455 сп - то как минимум он бы отразил что долго бежал вдоль стены. Даже насчет обломков стен - это обломки угла погранзаставы - на площади (плац 333 сп) не было обломков, только машины а Тойчлер не пишет о машинах. Значит он не видел плаца 333 сп.

Консенсус насчет ворот - Тойчлер видел напротив (через проход 17 ПО и 333 сп) КК-455. Ну а потом, когда пробежал по проходу  то и увидел как много ворот. То есть стену КК-455 увидел от Тересп ворот а потом увидел что там ворота и вставил это в кусок своего рассказа - и получилось что ворота он видит от Тересп башни. Он же знал что его рассказ будут так подробно изучать.
 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 04 Июль 2010, 10:45
   Поправлюсь - я  имел в виду что 10 рота (и остатки других подразделений) еще с утра в электростанции, башне, полубашне и далее до бригидских.     
А когда они оттуда ушли? Смущает информация, что когда туда вскоре проникли бойцы из 333сп то обнаружили мирно спавших на соломе наших конюхов? Затем там  Клыпа лазил как у себя дома из каземата в каземат?...
Вобще неплохо бы все-таки, на сколько это возможно восстановить хронику продвижения штурмовых групп немцев.
нАдо еще раз схемы посмотреть.
Ростал, по твоему же выражению "как нож в масло". Значит клиньями вдоль 333сп (или все-таки за комендатурой 17 пгр) мимо церкви, вдоль казарм НКВД-шников от Холмских (где наткнулись на 84сп) к МЕСТУ СБОРА Трехарочны воротам! Основной то расчет строился на ошеломляющий захват территории Цитадели. Через пару часов красноармейцы с лапками кверху начнут сбиваться в стаи в центре цитадели где им немцы укажут, останеться только оружие собрать.
 Так что кроме вынужденной (или наоборот единственной точки НП - церковь, клуб 84)) немцы нигде в КК не закреплялись и не собирались этого делать я думаю.
Даже дальнейшая оборона это показывает. Где у них был опорный-командный пункт в КК???  Не было у них такого в планах и сил (личного состава) для этого не было, да и не нужно было...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 08 Июль 2010, 21:30
    Столовую - практичски 90% что захватили лодочники Кремерса, об этом сказано в отчете, т.е. как о том  что именно они там оборонялись.
      Не было контратаки от Трехарочных в бою с Праксой. Вообще никаких следов.
Столовую в КК-33 или отсеки западнее (вроде, и там были немцы?) Трехарочных захватили лодочники? Я имел в виду немцев в столовой комсостава возле Церкви. Кой черт их туда занес?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 08 Июль 2010, 21:36
Было бы логично со стороны немцев, войдя в Цитадель, занять КК по обеим сторонам Тереспольских, тем более юго-западный угол КК (цель 17 на артсхемах), но в мемах проходит только о занятии ворот, электростанции и КК-132. Столь же логичной кажется и зачистка Западного вслед за штурмовой группой, но ведь не было зачистки, во всяком случае сразу. И силы под нее по докам не планировались! Надеялись, что артподготовка уничтожит все живое? Так что занятие рано утром КК около Тереспольских под вопросом. Были ли они в КК западнее Тереспольских? Судя по Заподному, могли и не быть. А 10/135 в КК-132 к полудню я бы скорее объяснил удобством позиции: входы снаружи со стороны немцев, рядом с Тереспольскими, возможность поддержать огнем Церковь и портить жизнь 17по. Могли занять и позже.
Бойцы 333сп проникли в КК вечером после отхода 135-3 из Цитадели. Кстати, согласно ФИ, на 25.06 у 12/135 осталось два сМГ и два 81мм миномета. Интересно, из группы прикрытия в Тер. башне или в Церкви, а может, 1+1?
Первые немцы (12/135?) подходят к Тереспольским, ЕМНИП, в р-не 3.40-3.45 (?), значит Тойчлер +5-10мин. ~ 3.50. Согласен, Тойчлер не шел мимо КК-44, но и версию вдоль КК-84 сбрасывать со счетов рано. Нет фото западной части КК-84 со двора, но, если много ворот есть и в КК-44, и в КК-455, и в восточной части КК-84, почему им не быть в западной части КК-84? Зато контратака 75орб у Холмских выглядит более реально в смысле места. Тойчлер не упоминает о К-333 и 17по, видимо, ему они не мешали (это и был "нож сквозь масло"), но начиная со здания с большими воротами (~3.50) и около Трехарочных ( ~4.20+?) уже отмечено сопротивление.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2010, 19:46
Туманна история 135-3 на северном.

Командир отделения (изначально ~15 человек, 1 лМГ(ручные МГ-34)) идет на Северный с 6 добровольцами (!) и 2 лМГ, оставив взвод и часть своего отделения (или его отделение уже настолько потрепано?), но прихватив лМГ из другого отделения. Что это? Потеря управления и Тойчлер действует по собственной инициативе, или, скорее, приказ под который набираются добровольцы?

На Северном группы 12/135, видимо, достаточно малочисленные, если Тойчлер+6 способен оказть существенное влияние на ход боя ведут бой с 98опад (?). ИМХО, в эпизоде Тойчлерa речь идет о паре десятков сражающихся с каждой стороны. Был ли еще кто на Северном? Вполне возможно, Тойчлер - ком. отделения, от него более реально услышать об укрытиях для л/с по дороге и действии своего отделения (несколько человек рядом), чем взвода-роты-батальона.

Беглым шагом, пройдя по левой руке от  каземата и лежащего перед ним  большого палаточного городка, мы шли до тех пор пока  не захватили лежащую на возвышении, окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии Палатки были перед пкт.143 точно, а перед ппкт.145? Но большой палаточный городок больше похоже на пкт.143. В рассказе присутствуют казематы пкт.??, но не ДОСы. Незначащая деталь, или он их не видел? пройдя по левой руке от  каземата  - это слева от каземата, или каземат остался по левой руке? Ведь, проходя вдоль Муховца (слева от пкт.143 или справа от пкт.145), ДОСы не видны.

Был ли Тойчлер возле ВФ? Если русская пушка находилась в артпарке 98опад между ДОСамаи и 98опад, то огонь во фланг можно было вести с валов ВФ или с возвышенности пороховушек напротив разрыва КК, но про позиции зениток на пороховушках не слышно. По нашим данным зенитки стояли возле ВФ, но Тойчлер, упоминающий об опасных участках, о валах или казематах ВФ поблизости не упоминает, как и о русских, использующих в последствии зенитки на позиции, где он находился. По мемам зенитки возле ВФ стояли на катках, а у Тойчлера: " захватили лежащую на возвышении, окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии". Это где?

А если пушка не в артпарке, а возле ВФ или по дороге к Северным воротам? И кто сказал, что именно Тойчлер обстреливал ПТО именно 98опад? В 125сп тоже была батарея ПТО. К чему такое буквоедство? Дальше идет о Праксе и 12/135:
Внезапно на каземате, лежащем перед нами примерно в 300 м ,  показалось трое солдат, сначала их принадлежность  не могла точно устанавливаться. Я уже разрешил было открыть огонь, как   гауптман , который приблизился между тем с подразделениями своей части, начал оживленно протестовать,  предположив, что это немцы.

Гауптман не по фамилии, подразделениями своей части (не "нашей", а "своей"), словно Тойчлер не из его части, при этом у подошедших был сМГ - так все же Пракса и 12/135 или?.. Если Тойчлер - у ВФ, кроме Праксы там вряд ли кто может быть, а если за пкт.143 где-то около пкт.152, то мог быть и кто-то из 135-1 и сМГ из 4/135. Иначе Праксе надо быстро бегать: Тойчлер около Трехарочных ~4.20+, на позиции зенитной артиллерии + бой с ПТО ~4.30-4.40 встречает Праксу, 4.45 Пракса убит на Центральном.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 09 Июль 2010, 20:03
интересно...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2010, 20:12
Нет времени искать мемы, кто, обороняясь в пкт.143 (в ШБК было в пкт.145) видел пробегающих вдоль Муховца от Трехарочного немцев.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 09 Июль 2010, 20:24
Вообще Тойчлер значится командиром одной из штурмовых групп своего подразделения ( не командир отделения).Видимо у Трехарочных к этому времени к неожиданности для немцев уже началась неразбериха.И Тойчлер видит единственный ход-прорваться на Северный.Прорывается по дороге.Слева от него остаются палатки прип. состава 33 ип ( пкт 143). Далее в напрвлении Северных ворот у ВФ выходит во фланг 45 мм пушке взвода ПТО 1 сб 44 сп (видимо она была нацелена в напр-нии ЗФ).Расчет сбегает.Потом выходит на огн. позицию 1 бат. 393 озад.Ввязывается в перестрелку с артиллеристами 98 опад. Ее исход известен.
В общем все совпадает.Единственно возможен вариант что позиция зенитной артиллерии- это ЗПУ роты ПВО 44 сп.Тогда возможен другой ход событий...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2010, 21:14
Нет картинки под рукой, выложу по возможности, но по Викимапии можно посмотреть расстояния. По памяти приблизительно:
Граница -> Тереспольские: 500м
Тереспольские -> Холмские: 400м
Холмские -> Трехарочные: 300м
Трехарочный мост: 100м
Трехарочный -> ВФ, пкт.152, пороховушка: 300м

ПТО в БК утром 22.06 - возможны везде

окопанную огневую позицию русской зенитной артиллерии - возможно, окоп с зенитным ДШК, или что тогда было, 125сп или 44сп?

Подошедшего гауптмана смутила принадлежность троих на каземате, значит, с того направления могли быть немцы: пкт.152, ЗФ, Вост.валы?

БК-РА, Документ №58: Вильч сформировал из взвода сильную штурмовую группу, в составе которой я, как имевший тогда звание ефрейтора должен был повести отделение.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 09 Июль 2010, 21:53
Наверное Тойчлер был не штатным командиром отделения ( штатные  унтер-офицер и обер-ефрейтор) а командиром отделения штурм. группы из которых состоял взвод.
ПТО в раннее утро могли находиться в пределах только своих расположений( в парках).Ближайший к этому месту 1 сб 44 сп.
Пракса конечно знал об общем замысле поэтому и предостерегал о возможной стрельбе по своим.
А труп его обнаружен именно недалеко от ВФ.Т.е. почти там где его и видел Тойчлер.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июль 2010, 22:07
К моменту появления Тойчлера на Северном прошел уже час с начала обстрела, русские войска уже начали двигаться, 44-1, вышел из БК на Горку, почему бы не вместе с ПТО?

По Росталу, Пракса погиб в 4.45 в Цитадели, нужны доки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 09 Июль 2010, 22:23
Гаврилов ПМ  - "...В 100 метрах западнее ВФ находились две 45 мм пушки.Их расчетами командовал  лейтенант Макаров ПГ..."
Т. е. весь артпарк 44 сп находился вне БК за Северными воротами. За искл. этих 2 орудий из 1 сб.Почему их не вывели? Наверное просто не было возможности из-за обстрела (погиб конский состав или нехватка оруд. прислуги).Именно  их и должен был видеть Тойчлер.
По Праксе Ростислав уже указывал что его первоначальное место гибели в Цитадели ошибочно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 09 Июль 2010, 22:35
Нет времени искать мемы, кто, обороняясь в пкт.143 (в ШБК было в пкт.145) видел пробегающих вдоль Муховца от Трехарочного немцев.

НИКИТИН А.М.. замполитрука роты приписного состава 33 ип.
...Доносилась стрельба из Цитадели, справа и слева от нас. Мы с напряжением ждали.
Показалась группа фашистских солдат, человек 7-8. Они бежали, пригнувшись, по берегу Мухавца в сторону моста
 и нас не заметили. Подпустив их метров на 10-15, мы дружно открыли огонь. Два фашиста упали и остались лежать. Остальные сползли вниз к Мухавцу. В ответ на нашу стрельбу раздались автоматные очереди.
Мы зарядили по второй, последней обойме. Одному из моих товарищей перебило руку. Кто-то разорвал простыню и сделал ему перевязку. Ранило еще одного, пуля задела и мое плечо.
Я поднялся, чтобы из-за стены посмотреть, что делается вокруг. Мимо кустов пробежали 2 гитлеровца,
 на ходу бросив в каземат две гранаты. Я не успел даже поднять винтовку. Раздался  взрыв.

Еще ДОЛОТОВ видел немцев, но сдругой стороны реки. Может тех же самых?...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 09 Июль 2010, 22:42
Скорее всего Никитин и Долотов пишут об одной и той же группе ( возможно была и не одна) 1 пб 135 пп немцев.Тем более что Долотов бежал по берегу от Белого Дворца. Т.е. им навстречу.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 11 Июль 2010, 18:17
Несколько вариантов действий Тойчлера на северном:
(http://s61.radikal.ru/i172/1007/50/df599952118bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1007/50/df599952118b.jpg.html)
В вариантах 2 и 3 ДОСы и ВФ настолько явно стоят на пути, что обойти их в рассказе очень сложно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2010, 12:39
С 6 рядовыми, имевшими, в том числе и два IMG. - я галопом пересек лежащий за упомянутыми входными воротами мост , который снова вел через  широкий канал. Там мы успели как раз вовремя, чтобы поддержать залегшие  здесь группы нашей 12 роты,  ведущие бой с русскими противотанковыми пушками.
Я так понял, что группы 12/135 залегли за Трехарочным мостом в р-не пкт.143,145. Если так, то ПТО 44сп от ВФ могли стрелять по ним вдоль дороги, но где ДОСы, ведь ПТО получается за ними? Если бы ПТО находились за ДОСами или между ними, странно, что это не отмечено в рассказе. Однако, такое возможно, если 12/135 на валах пкт. 145 или 143 обстреливают ПТО соответственно 98опад или 125сп.

Где погиб Пракса, в Цитадели, около входа в ВФ, недалеко от санчасти 125сп у перекрестка дорог?

Помните, как версия Смирнова-Клыпы не давала возможности составить картину происходящего у Тереспольских? Пока не разорвали связь Клыпы со всем происходящим. Также версия Ростала в ШБК устанавливает связи между возможно не связанными событиями. В этом И прелесть новой книги, что появляется возможность выхода за рамки авторской версии. Получается, Тойчлер мог быть не только у ВФ, но И на пкт.152 И на пороховушках пкт.181 (на картинке п.4, выглядит именно как “возвышенность”), 150 (клуб 98опад). Кстати, о наличии зенитного орудия на огневую позицию русской зенитной артиллерии ничего не говорится, если только огневую  не  означает именно орудие.

Подобная история с контратакой Матевосяна, обратившей немцев в беспорядочное бегство, + пулеметы 17по, загнавшие немцев в КК-132 прямо сквозь решетки на окнах, в Церковь, что совсем им не по пути и т.д. Получается, немцы бежали, бросив все и вся.  Но в таком случае выживших после двухдневного артобстрела на подконтрольной русским территории раненых в 135-3 должно быть минимум. А по потерям создается впечатление, что у немцев было время не только пересчитаться, но и вынести раненых, а возможно и убитых, т.к. убитые оформлены именно 22.06, а не 24.06, останься они во дворе Цитадели. И занятые немцами позиции, это – строения, где утром 22.06 не было русских войск: КК-132, Церковь, столовая комсостава, столовая-33 и 455(?). Ни в одной казарме, имеющей вход со двора Цитадели, они закрепиться не смогли. Возможно, прав Ростал, что нет следов контратаки от Трехарочных, в смысле штыковой, немцев просто расстреливали из окон КК, пока те не очистили двор Цитадели.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Июль 2010, 13:09
Так же как и засевшие в столовой 33ип немцы просто расстреливали всех пытавшихся пробегать по трех-арочному мосту...
Из развивающихся событий ясно, что захват моста у трехарочных был первоочередной задачей.
Представляю эту трагическую картину, увиденную глазами Долотова.
(http://i062.radikal.ru/1007/0c/e63c81c1128e.jpg) (http://www.radikal.ru)

На снимке вещи пулеметного расчета РККА: противогаз, каска, подсумок с дисками к пулемету Дегтярева. Именно с таким и метался по берегу сержант Долотов, пытаясь найти возможность перебраться на другую сторону к своему подразделению.
(http://s44.radikal.ru/i106/1007/5c/e0d3ce588823.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2010, 13:36
По-видимому Пракса погиб на открытом пространстве между ВФ и санчастью 125 сп.Своих убитых 22 июня немцы конечно вынести не могли.Факт гибели 22 июня  брался за основу наверное со слов свидетелей гибели.Всех погибших немцы собирали по мере освобождения территории.
Судя по спискам погибших с большой долей вероятности можно считать что бойцами 84 сп пленен и впоследствии расстрелян Матевосяном командир 11 роты 135 пп обер-лейтенант Бюнинг Арнольд 1917 гр уроженец г Эмдена Нижней Саксонии.Характер смертельных ранений вроде соответствует- голова и грудь.Да и в восп-х везде упоминается приставка -обер- к офицерскому званию.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 12 Июль 2010, 15:19
Игорь, неправильная методика- "не упоминает, значит не видел".
 По Тойчлеру вообще все ясно на 99% - в ноябре 2009 г найдена даже позиция зенитной артиллерии на склоне Востфорта..Надо бы там копануть и найти гильзы от пулемета Тойчлера.

  Интересное замечание насчет столовой 33 инж. - её особенность в том что двери  на Мухавец выходят (если б был сейчас в Бресте уточнил бы куда выходят дверные проемы - есть ли проемы на Мухавец, брестчане?)И проем на ворота...То есть туда заскочил некто, находившийся снаружи кольцеовй"Лодочники"?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2010, 16:53
Тут – иное, не упоминает, значит, не важно, т.е. не входит в решаемую задачу. пройдя по левой руке от  каземата и лежащего перед ним  большого палаточного городка (а как эта фраза выглядит в подлиннике?) – важно, ибо оттуда и выстрелить могли, мы шли до тех пор пока  не захватили лежащую на возвышении, окопанную огневую позицию – все, что было между казематами с палатками И позицией зенитки – не важно И в рассказе отсутствует. Получается, ДОСы И ВФ – не важно даже в качестве потенциальнои опасности или как укрытия от ПТО по дороге от моста до ВФ. Тебя ведь тоже заклинило на зенитках = ВФ. Меня больше смущает другое:
-   подбежавший гауптман с сМГ. Получается, Пракса бегал чуть ли не с передовым пулеметным расчетом, иначе, если 12/135 в кол-ве хотя бы двух взводов (8сМГ) + Тойчлер + … вышли на Северный вплоть до ВФ, я плохо представляю, какая сила была способна выбить их оттуда, три снайпера? Или часть 12/135 отошла вечером с Северного вместе с другими подразделениями. Однако потеря 10 из 12 сМГ роты наводит на мысль, что 12/135 закрепиться нигде не удалось и потрепали ее нещадно.
-   в последующие дни позиция Тойчлера оказалась невостребованной русскими И не обстреливалась немецкой артиллерией, словно она находилась где-то в стороне от основных событий. Или защитники ВФ уже с утра 22.06 не выходили из ВФ И форт не обстреливался?

По схеме Долотова (?), вход в кухню - из Трехарочных и с Муховца.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2010, 16:59
Своих убитых 22 июня немцы конечно вынести не могли.Факт гибели 22 июня  брался за основу наверное со слов свидетелей гибели.Всех погибших немцы собирали по мере освобождения территории.
В Цитадель они вошли 24.06, => убитых там собрали 24.06, а записали 22.06? Тогда и Тойчлера надо было записывать убитым 22.06. У оставшихся лежать в Цитадели был большой шанс быть "перепаханными" артиллерией, что тогда хоронили, медальоны?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 12 Июль 2010, 17:05
На склонах ВФ и где либо нет позиций зенитной артиллерии (круглые углубления) только на ВФ..

Пракса атаковал ВФ, погиб - и остальные потеряв командира ушли. Никто их вероятно не выбивал - кто смог уйти, ушли, оставаться там не было смысла.

ВФ артиллерией не обстреливался и Тойчлер поэтому уцелел - а не обстреливался так как разлет осколков слишком большой, только минометами бы быить но какой смысл бить минометами по подземельям.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2010, 17:31
Так вот и русские Тойчлера не тревожили...
Версия "Тойчлер и Пракса у ВФ" вполне реальна, но, ИМХО, не однозначна. Настаивать на чем-то конкретно не берусь, мало доков, но больше версий = больше шансов. Наличие зенитного окопа на валу у пкт.152 ты, ручаюсь, не проверял а на пороховушке пкт.181?
О гибели Праксы на Центральном есть доклад, а что есть о гибели Праксы на Северном?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 12 Июль 2010, 17:34
есть свидетельство Йозефа  Арнрайтера - он хорошо знал Праксу, был в его роте. Он точно указывает место гибели Праксы - у стены дома перед Восточным фортом..Да и похоже фотка этого дома есть в новой книге Гшопфа - может у кого есть книга и выложит фото..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2010, 17:44
В общем с датами по гибели пока непонятно.Пракса и Ельце были обнаружены у ВФ только 30 июня( когда появилась возможность) и перевезены для захоронения.А в учетных данных они значатся так как и погибли- 22 июня.
А может быть даты гибели каждого выясняли позднее?Уже после нахождения и опроса свидетелей?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Июль 2010, 18:58
Какой дом у ВФ? Вобще маршрут у штурмовой группы лихой! С самого утра пройти такой маршрут с Южного острова до входа в Восточный форт? Какой надо иметь азарт преследователя (где сопротивляются, откуда стреляют - быстрей туда, тех загасить...) или конкретный приказ не ввязываться в бои идти к Восточному форту?...  Именно там как оказалось тоже деревянные кресты раздают...
(http://s52.radikal.ru/i138/1007/74/a6ad6187f5e6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s55.radikal.ru/i150/1007/9c/c28a6fe8c3fbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/1007/9c/c28a6fe8c3fb.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Июль 2010, 19:26
Так я вроде стрелкой на него показываю, что у зенитки польской...
Так я про эту "беготню" и хочу понять. У каждого подразделения всегда есть конкретная задача. Скажем закрепиться на такой-то высоте. Куда шел Тойчлер? Конкретно штурмовать ВФ? Или как свободный охотник по типу истребителей? Бегай по Цитадели, по островам, зачищай все подряд пока не подстрелят? ???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 12 Июль 2010, 20:00
Судя по схеме нападения 45 пд у 1 пб была задача захват Северного а у 3 пб Цитадели.А что если допустить что 3 пб как раз и выполнил задачу выйдя к Трехарочным.А вот почему дальше вышла заминка? Солдаты не знали что делать а командиров не оказалось?
Из восп. Тойчлера
"Здесь произошел  перерыв между столкновениями. Но это скопление мне не нравилось , тем более, что сразу же  снова начались потери. Я закричал„ Кто-нибудь пойдет со мной добровольно?"
Видимо попав под обстрел со двора Цитадели Тойчлер с группой невольно и выдвинулся на нестреляющий "Северный". Ну а дальше не зная местности действовал уже по обстановке.А Пракса прибежал чтобы вернуть своих солдат.Но не вернул...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 12 Июль 2010, 20:16
Поправлю Юрия - первой на Северный пошла  12 рота, а не Тойчлер или Пракса. А вот почему 12 рота, которая должна была взять Центральный и дальше не идти пошла на Центральный - неясно. Это уже она потянула за собой и Тойчлера и \праксу и в конечном итоге загубила 3 б-н.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Июль 2010, 21:30
Насколько я понимаю в военном деле, наступающему подразделению ставится боевая задача:
1а) прорвать оборону, подавив узлы сопротивления или
1б) захватить позицию,
2а) развивать наступление или
2б) закрепиться.
Возможно, 12+/135 (+ усиление саперами) выполнял "1а", 10,11+/135 - "1б", но в результате 135-3 выполнил задачу "1а" (но не "1б") и продолжил "2а" (но не "2б") Каковы на самом деле были задачи "1" и "2" для 135-3 надо смотреть в планах наступления, а потом думать, кто перестарался, а кто недоделал.

Если "2а" на Северный не планировалась, то Пракса, осознав нарастающее сопротивление на Центральном, мог действительно попытаться вернуть 12/135 с Северного, 300м от моста до ВФ = 2 мин. бегом. Если планировалась, разумнее была бы атака на Северные ворота, какого лешего роту, а тем более самого комбата, поперло штурмовать ВФ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Июль 2010, 23:43
Вот и я о том.
Видимо возросшее сопротивление русских стало организованном настолько, что немцы уже не штурмовали ВФ, а неся ощутимые потери попросту заметались в этом районе. Вскоре им на выручку подошли "Штуги" и... И не внесли в положение коренного перелома!
Мы (командование) не дооценило немцев накануне войны, немцы не дооценили силы и волю к сопротивлению у нашего гарнизона.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 09:04
Чем другим, а нестандартным поведением русский человек удивлял и будет удивлять весь мир.
Интересно, что из Тойчлера следует, что он тоже не выполнял "1б" (захватить), закидали гранатами ворота и пошли дальше, как и через Тереспольское ранее. Недопонимание "русской души" или нежелание лезть под пули? В результате бодрым галопом добежали до Трехарочных и?.. А че дальше-то делать? Тех же самых пленных собирать кто-то должен был? В общем-то работа тылового батальона, но он тоже оказался не в деле. Получается, что НИКТО не выполнял задачу захвата. Прорыв - штурмовая группа, захват - никто. Вторая волна (зачистка) просто не была организована.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Июль 2010, 09:27
Похоже на это.
Ошеломить противника немцам удалось, подавить сопротивление - нет.
Если бы немцы предполагали, что в крепости им будет трудно то на штурм изначально пошли бы с бронетехникой?
Может у них было головокружение от скоротечной польской компании???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 13:04
Слишком мало инфы.
Отсутствие зачистки (не вижу никаких следов даже попытки ее проведения в первие часы )в планах наступления объяснимо если:
- пустая крепость,
- противник уничтожается в ходе наступления, оставшиеся - сдаются.
Однако, и крепость оказалась полной, и уничтожить в ходе наступления попрятавшихся русских не получилось, и, оказавшись в тылу немцев, они не сдались. Трагедия ошибок, когда из-за абсолютной неготовности русских сложилась ситуация, при которой части в большинстве не смогли выйти из БК, но именно это + артобстрел, загнавший гарнизон в подвалы обеспечили немцам потери утра 22.06. Похоже, Тойчлер к Трехарочному подошел, когда  Цитадель по-серьезному очнулась. Но вместо того, чтобы гасить сопротивление, он ушел на Северный. И опять всплывает тот же вопрос: зачистка не входила в его обязанности, или он бежал в место поспокойнее?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 13 Июль 2010, 14:11
Да, интересные мысли...Почему то никаких следов попытки не то чтобы осмотреть тщательно но даже и проникнуть в здания. Пожалуй это один из ключеых моментов.
   Тойчлер подошел к Трехарочным когда Цитадель еще только НАЧИНАЛА просыпаться. О реальных масштабах гарнизона еще нет представления.
   Никуда он не убегал - просто пошел выручать 12 роту, это четко видно. Ключом ключей похоже стал вопрос как она туда попала..И второй ключ - какое положение и что значит выручать? Там масса возможностей для боя...Единственное что мог придумать - она похоже ломанулись к Северным, их обстреляли и они залегли в канаве вдоль дороги до Северных. И поэтому Тойчлер и пошел их выручать, пытаясь зайти защитникам в тыл.

   Еще один момент - восп Долотова и Никитина (группа немцев бежит вдоль пкт 143 и пкт 145). Уж не эту ли группу пошли выручать 12 рота, потом Пракса пошел 12 роту выручать...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Июль 2010, 14:31
Я не вникаю пока (за отсутствием времени) в какие подразделения, почему бежали в том направлении и командиры поступали именно так? Пытаюсь рассмотреть общий принцип действий.

Видимо, все таки был первоначальный план. После захвата экспресс группой Крамерса моста у трех-арочного, считалось что мышеловка захлопнется и все группы объединяются именно там. И вдруг, бегут от 84 сп - "Там нас убивают!", бегут от клуба и казарм 445 сп - "В нас там стреляют", к моменту "праздничной" встречи с "крамерсами" от тех тоже осталось всего ничего, да и те сховались в столовой 33ип (если это были они?)
При этом надо учесть, что все это время (по воспоминаниям защитников) все из ДНС и из Цитадели рвались к артерии дорога через этот мост. Отсюда стихийные перестрелки по всем местам в этом районе. ОДНОЗНАЧНО виктория от немцев ускользнула.

Насчет "залегания в канаву" на Северном мне эта версия Ростала наиболее симпатизирует. На войне как на войне - Откуда стреляют, то место стремятся загасить или оттуда стараются убежать.
На панорамном снимке утра 22 июня Цитадель в огне и дыму, а на Северном ничего подобного. Интуитивно потрепанные штуромовики устремились туда, а там как назло организация обороны у ВФ! Гаврилов и Касаткин пулеметы расставляют и пули полетели с большей кучностью по Пракасам, Тойчлерам и остальным "дойчлерам"... ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Июль 2010, 14:35
 Вот что в - Вермахте- о пулеметной роте.Возможно это даст какой-то ответ.

"Пулеметная рота. Пулеметная рота, в действительности, была вооружена не только одними пулеметами, но имела смешанное вооружение: станковые пулеметы и тяжелые минометы. Таким образом, пулеметную роту было бы корректней называть ротой тяжелых вооружений. Пулеметная рота всегда была четвертой ротой батальона, поэтому в каждом полку 4-я, 8-я и 12-я роты были пулеметными. Пулеметные роты всегда находились в прямом подчинении у командира батальона. Обычно пулеметные расчеты придавались пехотным отделениям и взводам и действовали в составе этих подразделений довольно долгое время, непосредственно подчиняясь при этом командиру батальона."

Т.е. 12 рота автономно не действовала.А была придана по расчетам пехотным взводам.Возможно один из взводов действовал самостоятельно под руководством Праксы. Так он и оказался в числе первых на Северном.Скорее всего они помогали 1 батальону ударив нашим во фланг. Наверняка ведь до боя Ельце и Пракса договорились о взаимопомощи.Да и радиосвязь была наверняка между ними.Тот же самый Ельце попав в огневой мешок мог звать Праксу на помощь.Ну и дозвался...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Июль 2010, 14:43
Пракса атаковал ВФ, погиб - и остальные потеряв командира ушли. Никто их вероятно не выбивал - кто смог уйти, ушли, оставаться там не было смысла.

ВФ артиллерией не обстреливался и Тойчлер поэтому уцелел - а не обстреливался так как разлет осколков слишком большой, только минометами бы быить но какой смысл бить минометами по подземельям.
"Юрий, 32", толковое дополнение!
По подземельям бить сложно, но по подковообразному двору ВФ как раз то самое. Минами из ротных минометов по навесной траектории, что б там не особо советские солдаты бегали туда-сюда...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Июль 2010, 15:02
Да скорее всего именно минометным огнем был деморализован гарнизон ВФ.Судя по восп. применялись и мины с химической начинкой.За редким исключением защитникам приходилось постоянно находиться в укрытиях валов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 16:06
   Тойчлер подошел к Трехарочным когда Цитадель еще только НАЧИНАЛА просыпаться. О реальных масштабах гарнизона еще нет представления.
   
+1.
 
Праксе просто нечего делать возле ВФ, кроме как:
1) давить огневые точки, мешающие движению к Северным воротам. ВФ как цель наступления 12+/135 не смотрится.
2) если Пракса свернул навстречу 135-1, но силами 125сп был отбит и загнан к молчавшему ВФ, который он пытался использовать как укрытие.

Что Праксе проблемно по времени, но теоретически возможно, так это встретиться с Тойчлером на пкт.180 и оттуда к 4.45 (время приблизительно?) успеть к ВФ. Позиции Тойчлера в зенитном окопе однозначно возле ВФ я не вижу, ткните пальцем на фото, кто видит.

Не факт, что вся 12/135 была при Праксе, она легко могла растянуться от Трехарочных вдоль дороги к Северным, по валам пкт.143 и 145. Когда Цитадель очнулась, пройти по мосту на Центральный тоже было уже не просто. Кто не успел, тот опоздал. Отсюда и версия моя, учитывая, что 12/135 легла не вся, она или очень незначительной частью (до взвода) была на Северном, или недобитой частью оставалась там до вечера 22.06. Есть однозначные данные, какой батальон сидел на валах пкт.143,145 22.06?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 13 Июль 2010, 16:14
Да, интересные мысли...Почему то никаких следов попытки не то чтобы осмотреть тщательно но даже и проникнуть в здания. Пожалуй это один из ключеых моментов.
Меня давно эта мысль занимала и я ее выскажу, хотя она почти в духе Резуна, только с обратной стороны: а может немцы "знали, что в крепости будет мало народу"? Зачем так много подразделений в полевые лагеря поотправляли? Зачем устроили массовую смену оружия и все как раз на это число? Резун говорит, чтобы напасть. А может агенты влияния помогли? Ведь в поле легче врасплох застать и уничтожить. Ну это так, в порядке бреда.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 17:44
О предполагаемом немцами сопротивлении можно судить по численности наступающих:
- по Северному (внутри) - 1-2 роты,
- через Западный на Центральный - 3 роты,
- по Южному - 3 роты.
Резерв дивизии - ОДНА рота (9/135)!
Получается, Южный с госпиталем и складами = Западный + Центральный, а Северный...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Июль 2010, 18:26
О как ??? Действительно, странен сей дисбаланс?! Одно дело разгонять больных или воевать с пограничниками и пехотинцами...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 13 Июль 2010, 19:45
Игорь, торопишься..Резерв дивизии - 2 батальон 135 полка.
Насчет 3 рот на Южный ??? Туда первоначально пошла вероятно одна, и имено это планом и предусматривалось..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 20:00
Погорячился, спасибо. Конечно, резерв 135пп - 9/135, 45пд - 2/135.
Насчет Южного - с чего вдруг одна рота? До сих пор был батальон без роты.
Резерв - для внештатных ситуаций, а запланированных сил для зачистки/сбора пленных я не вижу.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Июль 2010, 20:15
Погорячился, спасибо. Конечно, резерв 135пп - 9/135, 45пд - 2/135.
Насчет Южного - с чего вдруг одна рота? До сих пор был батальон без роты.
Резерв - для внештатных ситуаций, а запланированных сил для зачистки/сбора пленных я не вижу.
135-2!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 13 Июль 2010, 21:39
южный - рота. потом завязли - ввели 3 батальон - а это второй эшелон. не резерв, но тем не менее - второй эшелон пошел на южный, что явно не планировалось.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июль 2010, 10:06
По плану наступления вроде как 130-1 проходит Южный, возможно, одной ротой захватывая ворота, 130-3, идя второй волной 130пп, но не 45пд, захватывает Южный, далее следует за 130-1.
Надо все же почитать доки.
 
Мне пока непонятно:
Направление 130сп: Южный остров БК, мосты на Муховце -> юго-восток г.Брест.
Направление 135сп: БК без Южного -> сев-запад г.Брест.
Получается, 135-3: Западный -> Центральный -> Сев. ворота -> город.
135-1: Северный -> Сев. (?) ворота -> город.
Если 98опад - задача 135-1, то пути 135-1 и 135-3 на Северном перекрещиваются.
При таком раскладе Пракса и 12/135, пройдя Западный и Центральный без выстрела, могли посчитать задачу в БК выполненной и рвануть к Северным.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Мiхаiл от 14 Июль 2010, 11:46
Погорячился, спасибо. Конечно, резерв 135пп - 9/135, 45пд - 2/135.
Насчет Южного - с чего вдруг одна рота? До сих пор был батальон без роты.
Резерв - для внештатных ситуаций, а запланированных сил для зачистки/сбора пленных я не вижу.

135-2!


"Во втором эшелоне,  резерве дивизии – разведывательный отряд и вторые батальоны 130 и 135 пехотных полков, а также 133 пехотный полк, который находился в резерве корпуса."

Резерв: II/130, II/135.., батальон обозначается римской цифрой. Пример по бурно обсуждаемому Праксе:

(http://s44.radikal.ru/i103/1007/ac/285457fd8e57.jpg)

В цитадели написано, время не указано.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 14 Июль 2010, 12:00
По плану наступления вроде как 130-1 проходит Южный, возможно, одной ротой захватывая ворота, 130-3, идя второй волной 130пп, но не 45пд, захватывает Южный, далее следует за 130-1.
Надо все же почитать доки.
 
Мне пока непонятно:
Направление 130сп: Южный остров БК, мосты на Муховце -> юго-восток г.Брест.
Направление 135сп: БК без Южного -> сев-запад г.Брест.
Получается, 135-3: Западный -> Центральный -> Сев. ворота -> город.
135-1: Северный -> Сев. (?) ворота -> город.
Если 98опад - задача 135-1, то пути 135-1 и 135-3 на Северном перекрещиваются.
При таком раскладе Пракса и 12/135, пройдя Западный и Центральный без выстрела, могли посчитать задачу в БК выполненной и рвануть к Северным.

В точку...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 14 Июль 2010, 12:30

"Во втором эшелоне,  резерве дивизии – разведывательный отряд и вторые батальоны 130 и 135 пехотных полков, а также 133 пехотный полк, который находился в резерве корпуса."

Резерв: II/130, II/135.., батальон обозначается римской цифрой. Пример по бурно обсуждаемому Праксе:

([url]http://s44.radikal.ru/i103/1007/ac/285457fd8e57.jpg[/url])

В цитадели написано, время не указано.



20-ти летний, Мюллер Хелмут, место гибели Брест-Литовск, цитадель.
37-ми летний, Пракса Роберт, место гибели Брест-Литовск... Северный остров или Цитадель не указано... :-\
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июль 2010, 13:55
Брест-Литовск  ". " = см.выше = Цитадель.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Июль 2010, 15:47
В немецких доках: ID45, IR135, III/IR135.
У меня: 45пд, 135пп, 135-3, 12/135. Мне так быстрее, чтобы не скакать между алфавитами. Если очень режет глаза, скажите.

Немецкие списки обсуждаются в "Главной", ИМХО, не стоит без дела рвать обсуждение на две ветки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 15 Июль 2010, 17:47
    По штату, в 393 ОЗАД на вооружении 2 его батарей (из трех) должны были состоять 37мм автоматические зенитные орудия обр.1939г. 61К.
    К 22 июня практически весь дивизион находился вне крепости,но ведь часть 37мм и (или) 76,2 мм. орудий и в мирное время должны находится на оборудованных "окопанных" огневых позициях, осуществляя функции ПВО места базирования подразделения.
    И видимо на одну из пустующих позиций зенитных орудий у Восточного форта, и вышел Тойчлер. Заметьте превосходную работу немецкой разведки. Тойчлер, точно знает, что это огневая позиция зенитного орудия (несмотря на отсутствие самого орудия).
   Кстати, по воспоминаниям Тойчлера, у станка пулемета сидел раненый в легкое наводчик пулемета, и со всех сторон санитаров звали другие раненые. Выжил один Тойчлер.
   Действовали подготовленные снайперы? Известная тактика, первому пулю в ногу, второму, третьему и далее понятно?
   Или к позиции станкового пулемета, где какое то время находился командир (Пракса), сносили раненых?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Июль 2010, 23:56
Ростал утверждает, что видел круглые "зенитные" окопы на валах ВФ, а я их на фото 41,44 годов не вижу, потому и присутствие там Тойчлера ставлю под вопросом.
В меру моего понимания, окоп зенитчиков отличается по форме.
Раненые могли быть из расчетома сМГ. Тойчлер пишет про станок сМГ, интересно, кто сам пулемет унес?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Июль 2010, 11:27
igorg25, ты в серьезно спустя 69 лет хочешь это выяснить? Кто унес пулемет Тойчлера?  Кто подставил кролика Роджера?  ;D
Мы до сих пор точно не знаем где стоял счетверенный пулемет, а тут такие детали выяснять? Что это даст для исторической перспективы? Я вот понимаю, если в крепости наши положили около 500 человек и еще 1000 ранили (хотя бы временно вывели из строя) то эти 1,5 тысячи не принимали участие в ближайших боях. Т.е. эти солдаты Вермахта не смогли в перспективе убить и ранить и захватить в плен определенное количество советских бойцов. Т.е. кто-то из защитников спас жизни других соотечественников!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Wladimir от 16 Июль 2010, 11:54
Efim!

"... в крепости наши положили около 500 человек и еще 1000 ранили (хотя бы временно вывели из строя) то эти 1,5 тысячи не принимали участие в ближайших боях. Т.е. эти солдаты Вермахта не смогли в перспективе убить и ранить и захватить в плен определенное количество советских бойцов. Т.е. кто-то из защитников спас жизни других соотечественников! ""

Квинтэссенция всего того, что изучается подвижниками истории подвига крепости в 1941 г!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Июль 2010, 13:11
Только сегодня утром пришла в голову мысль, что еще никто не ткнул меня носом в то, что я слишком немцами в БК увлекся. :)

igorg25, ты в серьезно спустя 69 лет хочешь это выяснить? Кто унес пулемет Тойчлера? 
Думаю обратиться к мировой общественности: "Кто взял сМГ без станка возле ВФ, верните немедленно"! ;D


Т.е. кто-то из защитников спас жизни других соотечественников!
И тебе не интересно, кто? А меня очень занимает вопрос кто, где и как остановил 135-3. В официале эта роль отведена Матевосяну, но степень достоверности таких Смирновских героев, как Клыпа, Филь, Шабловский, Виноградов, ставит знак неочевидности и на роли Матевосяна в данном вопросе. Да и на Гаврилове.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Июль 2010, 13:46
Почему не интересно? С чего это ты взял? Для меня это как раз куда важней чем про пулемет?
Почему когда еще были живы защитники форта так и осталось за кадром кто же отразил первую танковую атаку?
Безымянный лейтенант артиллерист, умерший от ран или лейтенант, но оставшийся в живых и сгинувший потом в плену? 
И т.д и т.п.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 16 Июль 2010, 14:41
   На снимках ВФ в общем то четко видны некие позиции справа от входа в ВФ на внешнем валу - это такие вот круглые ямы, они и сейчас есть.
    Первая от входа - это и есть позиция Тойчлера. Кстати правда - куда исчез пулемет? По крайней мере в рассказе н больше не упоминается, может и стоял так же.
     Да, действительно - еще бы пару восп кого либо из 3 б-на и мы бы узнали кто собственно остановил Праксу. Пока я думаю что на ВФ его тормознули, а когда он ввязался в ВФ окончательно проснулась и Цитадель.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Июль 2010, 15:53
   На снимках ВФ в общем то четко видны некие позиции справа от входа в ВФ на внешнем валу - это такие вот круглые ямы, они и сейчас есть.

(http://s61.radikal.ru/i172/1007/50/df599952118bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1007/50/df599952118b.jpg.html)
Ели ты имеешь в виду ямы ниже цифры "3" и между желтыми стрелками от "3" идущими, то их 22.06 не было. Да и вообще не видно на валах серьезных окопов.
(http://s45.radikal.ru/i110/1007/ac/e4cd6385c48e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Июль 2010, 16:06
igorg25, ты в серьезно спустя 69 лет хочешь это выяснить? Кто унес пулемет Тойчлера? 
Пытаюсь нарисовать схему боев. В боях обычно учавствовали две стороны. Установив место и силы одной, можно предполагать силы другой стороны.
Мелочи про пулемет:
- унесли оставшиеся немцы,
- унесли пришедшие русские,
- не успели принести (наполовину установленный лафет).
Все - разные ситуации. Заделка на будущее - вдруг, мелькнет когда какая встречная инфа.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Июль 2010, 16:33
Что за странные ходы и проплешины на внешнем стороне вала???
(http://s57.radikal.ru/i156/1007/85/5c7c5b22fecb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 16 Июль 2010, 16:49
Что за странные ходы и проплешины на внешнем стороне вала???
([url]http://s57.radikal.ru/i156/1007/85/5c7c5b22fecb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Это окопы. Отлично видны весной, когда сходит снег. Есть подозрение, что окопы польских часув. Кстати, весьма выгодная позиция для защиты внешнего вала. Простреливается вся дорога от Северных до Трехарочных.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 16 Июль 2010, 17:39
    Еще деталь в пользу позиции Тойчлера у ВФ.
    Тойчлер описывает третий день (24.06)-"в окрестностях раздавались чужие мужские голоса, женские и детские пронзительные крики." 
     Скорее всего ефрейтор стал невольным свидетелем сдачи в плен женщин и детей из ВФ.

     А пулемет возможно, так и остался лежать под (около) телом наводчика, убитого сразу, станок собрать не успели, и Тойчлер лежал на ящиках (коробках с лентами).
     Эпизод с Тойчлером отлично демонстрирует огневую подготовку бойцов РККА (или все же снайперы?). Без особых проблем, с приличной дистанции 300 метров, в считанные минуты загасивших расчет станкового пулемета 5-7 чел.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 16 Июль 2010, 19:30
         Эпизод с Тойчлером отлично демонстрирует огневую подготовку бойцов РККА (или все же снайперы?). Без особых проблем, с приличной дистанции 300 метров, в считанные минуты загасивших расчет станкового пулемета 5-7 чел.

Что-то с ними было "не так" , с этими снайперами ... простых красноармейцев немцы сразу бы опознали , а тут стали совещаться свои-не свои  :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Июль 2010, 20:13
Что-то с ними было "не так" , с этими снайперами ... простых красноармейцев немцы сразу бы опознали , а тут стали совещаться свои-не свои  :o

Все-таки 300м... В рассказе Лозерта в ШБК все расстояния завышены в 2-3 раза. Возможно из-за переводов метры<->футы. Тут, думается, все правильно, ибо стоять в 100 метрах от вражеских снайперов вряд ли серьезно.

Внезапно на каземате, лежащем перед нами примерно в 300 м: В.валы, ВФ, Сев.ворота, вход в Р-1 (Гаврилова), ЗФ. 

    Гшопф, видимо так же благословлял л/с 45 ПД, перед атакой...
    ([url]http://s002.radikal.ru/i200/1007/16/2d0c20bdc87b.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])

Между прочим, пулеметная рота, станковые МГ-34 и батальонные минометы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 18 Июль 2010, 15:53
Именно
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 21 Июль 2010, 17:28
    Да фиг командир немецкого пул. расчета опознал бы тогда бойца РККА даже со 100 метров (а если в маскхалате).
    Они сами "очковали" тогда, а если серьезно подумать..... в разных мемах упоминаются расквартированные в БК спец. курсы, шоферы, кавалеристы, спортсмены (какого вида спорта?), или совпадение большие потери от снайперов везде (на ссех островах) в офицерском и унтер-офицерском составе?
     А "женский батальон", у кого есть инфа, когда в РККА появились женщины-снайперы? По некоторым слухам, еще в финскую, участвовали спортсменки-стрелки...
     
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 22 Июль 2010, 23:47
Снайпер - всяк метко стрелявший боец. А таковых могло быть в крепости предостаточно. Достаточно вспомнить движение за меткость стрельбы "Ворошиловский стрелок". У обороняющихся в первые часы не было огневых точек, пулеметных гнезд и т.п. Все организовывалось стихийно. В основном вели огонь из винтовок и пистолетов. Мизерное количество атвоматов ППД появилось позднее, да и то к ним вскоре не осталось патронов.
Штуровые отряды немцев поражали меткие одиночные выстрели это не могло не приводить в смятение. Если ведет огонь пулемет можно залечь и до поры не соваться. Лезть на пулеметы глупо. Здесь же то там то тут трещат разрозненные винтовочные выстрелы и наносят ощутимые урон! Отсюда немецкая версия о снайперах. Были ли таковые на самом деле? Думаю вряд ли. Зато метко стрелявших красноармейцев (при этом еще и экономящих боеприпасы) было достаточно, что бы появились сообщения о многочисленных "кукушках" стрелявших с деревьев и из-за печных труб и колодцев.  Да и откуда им еще оставалось стрелять? Только из окон кольцевых казарм, да из-за любых возможных укрытий. Попытка вырыть окопы по приказу Фомина как известно сорвалась, а других оборонительных сооружений кроме казематов и зданий полуразрушенного инженерного управления и Белого дворца не было...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 23 Июль 2010, 00:05
Снайпер - всяк метко стрелявший боец. А таковых могло быть в крепости предостаточно. Достаточно вспомнить движение за меткость стрельбы "Ворошиловский стрелок". У обороняющихся в первые часы не было огневых точек, пулеметных гнезд и т.п. Все организовывалось стихийно. В основном вели огонь из винтовок и пистолетов. Мизерное количество атвоматов ППД появилось позднее, да и то к ним вскоре не осталось патронов.
Штуровые отряды немцев поражали меткие одиночные выстрели это не могло не приводить в смятение. Если ведет огонь пулемет можно залечь и до поры не соваться. Лезть на пулеметы глупо. Здесь же то там то тут трещат разрозненные винтовочные выстрелы и наносят ощутимые урон! Отсюда немецкая версия о снайперах. Были ли таковые на самом деле? Думаю вряд ли. Зато метко стрелявших красноармейцев (при этом еще и экономящих боеприпасы) было достаточно, что бы появились сообщения о многочисленных "кукушках" стрелявших с деревьев и из-за печных труб и колодцев.  Да и откуда им еще оставалось стрелять? Только из окон кольцевых казарм, да из-за любых возможных укрытий. Попытка вырыть окопы по приказу Фомина как известно сорвалась, а других оборонительных сооружений кроме казематов и зданий полуразрушенного инженерного управления и Белого дворца не было...

Дружище, ты ролик Тарантино о немецком снайпере смотрел....? Вот, блин, где цепляет то!!!! (обвините меня в "не в теме" и сожгите на заднем дворе Церкви.... коли дамся.. :-)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 11:43
Кстати ... а к чему относились снайперы по состоянию на июнь 1941 года и выделяли ли их в отдельное подразделение ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2010, 13:23
В добавок, если бы таковые имелись в БК немцы бы не преминули похвастаться трофеями - винтовками с оптическим прицелом Запечатлели бы на фотокамеру и т.п.? 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 13:42
(http://ww2.kulichki.ru/img/snaperrkka39_1.jpg)

Цитата: [url]http://ww2.kulichki.ru/sniperrkka38.htm[/url]
Данный знак вручался военнослужащим и младшим командирам, прошедшим установленную программу подготовки снайперов в РККА. Знак был введен приказом НКО СССР №2 от 10.01.1938 года согласно Положению "О подготовке снайперов в стрелковых частях РККА". Инициатива введения данного знака исходила от Управления по боевой подготовке (командарм 2-го ранка А.И.Седякин).

Согласно указанному Положению среди красноармейцев и младшего комадовго состава проводился набор для подготовлке снайперов для стрелковых частей РККА. Кандидату (т.е. проходящему данные курсы) полагалась нашивка из малинового сукна на планке переднего разреза гимнастерки, шириной 10 мм и длиной от воротника до конца планки. После окончания данных курсов приказом командующего военным округом (среднему и старшему командному и начальствующему составу - приказом НКО) вручался данный знак, свидетельствующий окончание курсов.



В первоначальном приказе не было точно расписано описание знака и порадок вручения. Уже в мае вышел приказ №138, описывающий знак, который изготавливался из жёлтого металла, с применением эмалей и серебрения. Производство значков было начато на Ленинградском монетном дворе. Всего с 1938 года (начало изготовления) и по 1941 год (когда знак был заменен другим) на монетном дворе было выпущено 141209. В этом же приказе был определен порядок проведения курсов огневой подготовки для стрелков снайперов. Знак являлся совеобразным завершением цепочки - За отличную стрельбу и Ворошиловский стрелок. Первоначально "РККА" выводилось на красном фоне темно-желтым цветом, а затем для более четкого восприятия буквы стали окрашивать в булый. С обратной стороный имелся штифт, знак крепился при помощи специально крепления с обратной стороный при помощи этого крепления, фиксирующего штифт.

высота   42,96 мм
ширина   36,96 мм
длина винта   13,82 мм
диаметр винта   3,34 мм


После начала войны вручение знаков было отменено. Только в 1942 году была введена целая серия знаков, среди которых был и новый "снайперский". Новый знак "Снайпер" от 1942 года был введен в армии Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 мая 1942 года.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2010, 15:28
Значок конечно красивый, но странно и то, что никто из участников обороны не вспоминает о снайперах в каком-либо разрезе. Типа я обучался, друг умел и т.д. и т.п.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 15:40
Значок конечно красивый, но странно и то, что никто из участников обороны не вспоминает о снайперах в каком-либо разрезе. Типа я обучался, друг умел и т.д. и т.п.

Это чтоб в двух дивизиях , притом успевших повоевать не было ни одного снайпера ? ? ?

 :o :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: актинометр от 23 Июль 2010, 16:32
Я думаю так. В СССР понятие "снайпер", по "дикости" нашей, не совсем увязывалось с понятием "оптический прицел". Но в этом ничего  страшного нет. В конце концов тот же "снайперкий прицел" мы скопировали у герамцев. Но умение стрелять на 1,5 - 2 км без промаха-это не самая плохая черта аборигенров типа "афганцев". А чем мы хуже были в 1941 году?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2010, 16:34
Мы не говорим, что их не было. Мы как раз в этом и пытаемся разобраться.
Либо для участников тех событий это не было чем-то из ряда выходящим. Хотя кто-то с восхищением вспоминал о молодом бойце из простой винтовки валившего немцев по ту сторону Мухавца.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 16:36
Для начала вспомним , не упоминались ли какие фамилии тех , кто учил всяких "чурок" метко стрелять  ???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 17:04
Из восп. МИ Буденкова ( 6 ср 84 сп) в предвоенный период снайперская подготовка была :
"...Лучших стрелков с 1 марта 1941 г зачислили в учебную роту снайперов, которой командовал л-т Беликов ВП.Занимались много, тщательно отрабатывали все вопросы снайперского дела.За три месяца учебы получили хорошую и разностороннюю подготовку, метко стреляли..."
Сборы снайперов проходили на стрельбище южнее крепости.Там и застала война:
"...На двоих была одна снайперская винтовка,а вторую-СВТ брали из горящих складов..."
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2010, 17:12
Спасибо, Юрий32!
Вот это уже прямое подтверждение, что в гарнизоне крепости не одни коноводы и повара базировались!  ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 17:16
Хммм ... http://rkka1941.blogspot.com/2010_03_23_archive.html

Цитировать


Героическая оборона
Составители: М.И. Глязер, Г.И. Олехнович, Т.М. Ходцева, Л.В. Киселёва
Государственное издательство БССР
Редакция социально-экономической литературы
Минск, 1963




НУРИДЖАНЯН СОС ВЕНИАМИНОВИЧ, сержант, помощник командира взвода 5-й роты 84-го
стрелкового полка.
Сражался у Холмских ворот и в здании Инженерной казармы. 16 июля был схвачен фашистами.
Осенью 1941 г. вместе с Матевосяном, Хлебниковым, Левипским, Кузнецовым, Агагуляном
совершил побег из лагеря военнопленных в районе г. Бреста. 27 декабря 1941 г., перейдя по
льду Азовское море, прибыл в г. Ейск. В составе 142-й стрелковой дивизии участвовал в
обороне Севастополя. Контуженный был пленен вторично. В 1943 г. бежал. Сражался в рядах
1-го Советского партизанского полка во Франции.
Награжден орденом Отечественной войны II степени и тремя французскими боевыми
наградами.
Ныне живет и работает в г. Ереване.

...

В конце второго дня во время атаки фашисты погнали впереди себя
вольнонаемных, больных и раненых, захваченных в госпитале, женщин и детей. Спрятавшись за
этим живым «барьером», гитлеровцы продвигались вперед. Мы подпустили их к мосту. Стали
слышны возгласы наших людей: «Стреляйте, не щадите нас!»
- Ложись! - крикнул Бабаларян в ответ.
Увидев, что шедшие впереди немцев полегли, мы открыли огонь...
...Матевосян оказался хорошим «охотником». Вовремя объезда участков на бронемашине он
пленил фашистского офицера.
Бойцы со снайперскими винтовками охотились за немцами, видневшимися в кустарниках.
Ночью 26 июня фашисты установили метрах в 100 от нас 3 орудия и на рассвете открыли огонь
прямой наводкой. Снаряды попадали в стены, но особого вреда не причиняли. Один снаряд
влетел через окно, ударился о противоположную стену, и казарма заполнилась слезоточивыми
газами. Противогазов у нас не было, если не считать нескольких учебных.
...


P.S. Что интересно , тоже 84 сп  :o :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 23 Июль 2010, 17:42
     Косвенное подтверждение о серьезном отношении командования гарнизона к учебным стрельбам.
Долотов И.И.,
 -…Привели нас в широкую длинную траншею, вырытую еще до войны в земляном валу для учебной стрельбы из винтовки, и поставили у щита в конце траншеи, где раньше находились мишени. Шагах в десяти стояло с полдюжины автоматчиков и с ними не то унтер-офицер, не то фельдфебель. Нас было человек 7-8.

    Видимо про этот же стрельбище, оборудованном в восточной части валов, упоминал кто-то из оборонявшихся уже несколько дней в районе Восточных ворот. Увидев из полу заваленных казематов, что там между валами немцы, чувствуя себя в безопасности собрались отобедать, наши бойцы из 98 ОПАД открыли неожиданный для них огонь…
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 18:18
Из восп. Тарасова НА ( 84 сп):
"...Мой друг с-т Тутаринов присоединился к нам вечером первого дня,когда мы достреливали последние патроны...Он взял бойца и отправился по всем тем местам, где могли храниться боеприпасы.Они долго не возвращались, и вдруг наш наблюдатель доложил, что видит как поминутно пригибаясь от вражеских пуль пробирается Тутаринов.Надо было ему помочь.Я взял нашу единственную винтовку с оптическим прицелом,лег за камень, отыскал немецкого автоматчика засевшего над проходными воротами, и одним выстрелом уничтожил его..."
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 18:33
Исходя из довоенного штата в стрелковой роте была одна снайперская винтовка.Т. е. на полк приходилось 9 единиц.У снайпера соответственно был помощник что составляло снайперскую пару.По восп. Буденкова МИ непонятно как была создана снайперская рота.Наверняка это были учебные сборы по подготовке снайперских пар как минимум 6 сд.Остается вопросом где Тарасов НА из 7 ср 84 сп взял снайп. винтовку если она ( сама винтовка) теоретически должна была находиться южнее БК на стрельбище.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 19:50
... а кто сказал что на вооружение снайперской роты пошло штатное оружие 84 сп ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 20:07
Вообще конечно снайпера должны упражняться со штатным оружием.Хотя возможно были и иные варианты.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 20:19
Вообще конечно снайпера должны упражняться со штатным оружием.Хотя возможно были и иные варианты.

Вопрос в том , развертывалась бы учебная рота в полноценную боевую при нападении СССР на Германию ;) и соответственно она комплектовалась вооружением " из других источников" - или просто так хитро обозвали учебные сборы , куда каждый снайпер прибыл со своей винтовкой  ??? ??? ???

Кстати , и где то стрельбище ? Случайно не на Южном Острове ? Интересно было бы отследить путь этой роты ... стрельбы то у них были боевыми патронами , так что запас должен был быть ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 20:27
В обороне БК Буденков МИ не учавствовал.Снайпера находились недалеко от ЖД Брест-Ковель вероятно на полигоне там где и Кюнг и саперная рота Сивакова.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 20:36
Насколько не изменяет память он проходил как артполигон 6 сд.И там наверняка было много подр-ний из разл-х частей.Кюнг к этому подр-нию не относился.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Июль 2010, 21:11
Более-менее подробные воспоминания Буденкова в интернете есть ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 23 Июль 2010, 21:16
В книге -Герои Бреста- стр 263 Снайперским выстрелом.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 24 Июль 2010, 09:13
В обороне БК Буденков МИ не учавствовал.Снайпера находились недалеко от ЖД Брест-Ковель вероятно на полигоне там где и Кюнг и саперная рота Сивакова.

Кстати ... а Кюнг то числится в участниках обороны БК  :o :o :o
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 24 Июль 2010, 17:17
По молодости когда не очень разбирался в плане крепости и все воспоминания участников для меня были как один большой рассказ одного большого гарнизона я считал, что Кюнг оборонялся на Южном острове у здания полковой школы где теперь монастырь. Оказалось он был далеко вне крепости... Но если Осуленко был из подразделения не дислоцированного в крепости то Кюнг из крепости. Был знаком с Матевосяном и т.п. Потому к нему изначально относились как к участнику и не иначе.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 24 Июль 2010, 17:54
Кюнг описывает что миновали Волынку  вышли к валам и заняли оборону недалеко от перекрестка.Т.е. разместились недалеко от вала БК но с внешней стороны.Фактически вели оборонительный бой в "интересах" БК отсюда эта группа наверняка и получились защитники.Скорее всего первая волна немцев прошла на Брест и в это время подошли и они и ввязались в перестрелку уже со вторым или третим эшелоном.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 24 Июль 2010, 19:47
(http://s005.radikal.ru/i210/1007/d9/0a42839dd1b7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Июль 2010, 22:37
Среди раненых снайперами, Тойчлер стоял, стрелок сМГ сидел. Минимум эти двое являли собой неплохую мишень. При наличии высокой травы, кустов и т.п. маскирующих факторов винтовка может выиграть дуэль с пулеметом ввиду ее лучших прицельных данных. Тут другое странно, почему сМГ, предназначенный для поддержки пехоты, оказался на передовой линии? Впрочем, какая передовая при очаговом сопротивлении, сложившемся к 4.30 в БК...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 11 Август 2010, 17:33
Партизаны в лесах под Лугой. 1942 год.
(http://s003.radikal.ru/i202/1008/43/ee3220ec1ec0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Можно было просто в лесах отсидеться (смершевцев, вроде рядом не наблюдалось), но однако люди активно воевали с врагом!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 20 Август 2010, 10:06
http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1544.405
Вашему вниманию предлагается моя литературная обработка рукописных воспоминаний старшего сержанта запаса Филиппа Назаровича Моисеева (датированы июнем 1966 года):
«Я, Моисеев Филипп Назарович, родился в Орловской области, Новосёлковского района деревни Бибиково. В 1934 году мой отец, Моисеев Назар Ефимович переехал на Кубань, в город Ейск, в колхоз имени 17-го съезда партии, где и сейчас работают и живут мои родные мать, сёстра и три брата. Я, Моисеев Ф.Н. проживаю в Белгородской области, Красногвардейский район, село Засосна.
Призван я в армию в 1938 году, в мае месяце, а именно 22 мая 1938 года Ейским райвоенкоматом. Я и мои товарищи были направлены по разным частям. Я попал в пехотный полк 6-й Краснознамённой дивизии Особого Белорусского округа, где был главнокомандующим генерал-лейтенант Павлов. В то время я проходил действительную службу в БССР, в местечке Чаусы Могилёвской области, где окончил полковую школу и получил звание помкомвзвода. Когда в 1939 году мы подали братскую руку помощи белорусам и украинцам, меня направили для похождения дальнейшей службы в город Брест, в 333-й стрелковый полк той же дивизии, где я и служил до 1941 года.
В 1941 году, 22 июня я, как помкомвзвода, находился в крепости с отделением бойцов на охране полкового имущества, так как полк находился в укреплённом районе. В ночь с 21 на 22 июня я, как командир подразделения, поставил наряд, а сам с остальными бойцами пошёл в казарму. В 2 часа ночи мы произвели смену наряда. По приходу в караульное помещение я и мои товарищи сели читать журналы. Один боец попросил разрешения написать ему письмо домой. Это был Парфюнов Сергей из Краснодара. Я, как земляку, сделал ему снисхождение и разрешил. Ну, а пока он писал, я сидел и по-дружески подсмеивался над ним, а потом пошла задушевная беседа – как обычно у солдат, о девушках: как провёл свой выходной день, с кем встречался и как думает провести свой выходной день завтра. Он мне ответил: «Если разрешишь, то схожу и завтра, проведаю». Я пообещал, но в наш разговор вмешался командир отделения Ходжиев из Баку. На своём ломаном языке он по-русски сказал: «Нет, товарищ покомвзвод! Завтра пойдём в город все! Мне надо сделать карточки и послать домой!». Так наш разговор и закончился. Ходжиев взглянул на часы и вдруг сказал: «О, пора на смену собираться!».
Когда бойцы были подняты, и смена проверила оружие, вдруг послышался громовой раскат. Откуда, что такое, что случилось? Все на ногах, все – за оружие. Тогда я приказал усилить посты и всех 12 человек поставить каждого на свой пост. Обрушился шквальный огонь артиллерии, бомб, смешалось всё: и дым, и гарь, и песок, и камни. Нельзя было разобрать, где и что идёт и откуда всё валится. И вот спустя некоторое время, придя в себя, бойцы успокоились, и кто был жив в то время, нёс свою вахту на посту. Мы с младшим командиром отделения Ходжиевым решили проверить посты и выяснить, в чём дело и откуда всё взялось. Но, когда мы вышли из помещения, то в это время взорвалась цистерна с бензином, за ней – вторая, и нас обдало пламенем горящего бензина. Крепость горит, с воздуха бомбят, бьёт артиллерия, строчат автоматы. Под сильным огнём я дал команду: «Снять посты!». Тогда Ходжиев побежал в один край, а я в другой.
На пути к подходу к складу боепитания встретился младший политрук Хлебников. Он спросил, кто охраняет склад. Я ответил: «Моё подразделение!». Он приказал снять посты и дать доступ к складу, а кто есть живой – вооружить гранатами и патронами, перейти в надёжное место, то есть в подвалы. Подвалами мы называли крепостные подвальные этажи. Когда всё было сделано, то по приказу замполита Хлебникова я, как старший сержант, сделал проверку своего подразделения. Остались в живых рядовые Рогов, Рахимов, Кудряшов, Салтунбаев (знакомая фамилия, кто-то на форуме ее вроде искал прим.LOKI), Рахимбаев, Парфюнов, Сименко, Пятаков. Остальных нет в живых: Ходжиева, Жандошвили, и не помню фамилии, но знаю, что он работал прокурором города Баку. Когда принял на себя командование политрук Хлебников, мы вошли в его подчинение. Спустя некоторое время (не могу определить точно, но знаю, что примерно через полчаса) появились младший лейтенант Верёвкин, капитан Горностаев и был дан приказ капитаном Горностаевым: «Подразделению старшего сержанта Моисеева занять крепостную электростанцию!».
 
Получив приказ, я вывел своё отделение на исходный рубеж в составе 8 человек. Но нам стала на пути движения помехой комсоставовская столовая, где находились немецкие разведчики и вели усиленный огонь. Тогда я дал команду закидать её гранатами.  

Я так понимаю это происходило ближе к полудню???? И была возможность закидать гранатами комсоставовскую столовую????

Когда было уничтожено это помещение, то нам проход был открыт. Когда была занята электростанция, то там мы заняли оборонительный пункт. Крепостная пекарня была занята подразделением 84-го пехотного полка.
Так мы держали оборону до 30 июня. 30 июня в 12.00 был дан приказ за подписью капитана Горностаева покинуть оборону, начать выход из крепости и соединиться со своими частями, так как в приказе значилось, что главные силы находятся в расположении города Бреста, а наш полк занимает восточную часть города. Мы запаслись продовольствием, гранатами, патронами, дождались темноты. Выход был назначен в восточной стороне крепости, где была очень мелкая река Мухавец. Выход был наш удачным: перебравшись на другой берег, мы не встретили ни противника, ни одного выстрела. На подходе к городу нам встретился немецкий пост, охранявший шоссейный выход Брест – Минск. Мы, не выдавая себя, решили пройти восточнее, но там тоже стояли часовые немецкой армии. Тогда рядовой Рогов взял на себя инициативу снять часового и тем самым обеспечить проход на шоссейную дорогу. Время двигалось медленно, пока шла жестокая схватка с часовым Рогова. Терпения нет: ждём минуты, а каждая кажется часами. И вдруг я слышу: «За мной!». Я поднял отделение. Пошли дальше.
Со своими частями нам не удалось соединиться и мне, как командиру отделения, не удалось узнать, где находятся наши части, и я вёл отделение в составе 8 человек на восток. Полями, посевами идём в направлении Минска. Где обстрел, где просто небольшое сопротивление, потому что противник был сосредоточен. И вот на подходе к местечку Барановичи, где мы ожидали встретить свои части, мы встретили другое: нас обстреляли, в неравном бою были убиты Пятаков, Салтунбаев, Рахимов. Бой продолжался. Когда ранило меня, я потерял сознание…
…Пришёл в себя в Бяла-Подляска, где я запомнил свой номер военнопленного 5603. И с этим номером я провёл до Дня Победы в фашистских застенках: Бухенвальд, затем Кёльн, затем Дюссельдорф, потом город Ахен, где я был освобождён союзными войсками в марте месяце 1945 года.
В настоящее время живу и работаю в Белгородской области, Красногвардейского района село Засосна шофёром Засосненской мелиоративной станции.
Прошу написать про этих товарищей, которые погибли смертью храбрых в городе и крепости Брест-Литовск».
Что я сегодня и делаю – К.Б.Стрельбицкий
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 20 Август 2010, 12:32
ИМХО!
Место обороны - глубокий подвал К-333.
Дата пленения - 22-23.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 20 Август 2010, 16:53
Ну, вот обнаружены сведения, что был еще одни письменный "Приказ" в Цитадели капитана Горностаева...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 20 Август 2010, 17:04
Ну, вот обнаружены сведения, что был еще одни письменный "Приказ" в Цитадели капитана Горностаева...

А что по этому капитану есть ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 20 Август 2010, 18:02
    30 июня, выход из БК без боя всем оставшимся отделением...
    А там нет на "воспоминаниях" штампа "ОДОБРЕНО Облкомом КПСС" ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 20 Август 2010, 18:21
И занятие и удерживание до 30.06 крепостной электростанции после подавления немцев в столвой комсостава во второй половине 22.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 20 Август 2010, 18:24
     И зачем в в эту ветку выкладывать очередные бредни? Автор ведь говорил...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 21 Август 2010, 00:14
в обд ничего не нашел по Горностаеву и мл. лейтенанту, который был с ним........
да и самой фамилии Моисеев в их базе данных нет....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Бородачѣнковъ Димитрий от 21 Август 2010, 03:53
ИМХО!
Место обороны - глубокий подвал К-333.
Дата пленения - 22-23.06.

Ну, не такой он и глубокий на самом деле...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 21 Август 2010, 21:54
     И зачем в в эту ветку выкладывать очередные бредни? Автор ведь говорил...

В каждой сказке есть...

Я как-то уже засвечивал мысль, что где-то на участке 84сп Муховец должен быть мелким:
- Филь у Смирнова об атаках вброд,
- застрявшие лодки немцев,
- взятый "в плен" миномет с доставкой через реку,
- теперь
[url]http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=1544.405[/url]
.... Выход был назначен в восточной стороне крепости, где была очень мелкая река Мухавец. Выход был наш удачным: перебравшись на другой берег, мы не встретили ни противника, ни одного выстрела.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 22 Август 2010, 01:38
... прямо таки у Филиппа Назаровича воспоминания какие то ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ  :o
Вот , допустим , в его Реальности Наганов существует ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Сентябрь 2010, 20:10
(http://s54.radikal.ru/i145/1007/64/8b5cc0388a0b.jpg) (http://www.radikal.ru)
Смотрю я снова на казематы... Те, кто их видел изнутри, прав ли я что оборороняться в них от артогня НЕВОЗМОЖНО - попавший в каземат снаряд превращает его в смертельный мешек, и прятаться там негде? Внутри - никаких простенков, 4 стены, пол, потолок?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 02 Сентябрь 2010, 21:00
через все отсеки идет сквозная галлерея....вон над нашими головами арочка такого хода и видна....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Сентябрь 2010, 21:02
Потому 132 конвой на второй день пребрался в 333сп. И 333сп, в свою очередь не переходил на переднюю линию обороны в КК у слияния Буга и Мухавца. И Фомин отвел бойцов из казарм 84 сп. Поэтой самой причине!
В КК подвалы не сообщаются, а 1-й и 2-ой этажи простреливаются навылет - какая там к черту оборона??? Длительная во всяком случае...  :-[
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 03 Сентябрь 2010, 21:48
А пушки Вацека в центре Цитадели "дали команду" на прорыв 455сп. Может за то прикрытые Инженерко КК-33 и не поддержали, что не припекло.

Выходит крепостью как укрытием после прорыва немцами через Внешние валы БК можно считать весьма относительно. Грустно. Бойня. Не поторопись немцы с броском в Цитадель, их потери считались бы десятками.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 04 Сентябрь 2010, 11:10
Чёт я не понял. Грустно за неоправданные, большие потери немцев???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Сентябрь 2010, 11:57
Грустно, что, оказавшись в крепости-мышеловке, Защитники не могли даже толком обороняться.
Потому - бойня.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 04 Сентябрь 2010, 12:16
Конечно, бойня! Любая война - бойня... Мы же знаем какой плотности и мощи артогонь был сосредоточен по Цитадели и островам БК. По линии Восточного фронта, вряд ли где еще такое было.
Немцы вообще могли туда не заходить. Недели три такой бойни и результат был бы примерно таким же...
Чтобы вырваться из этого пекла люди продолжали бы идти на прорыв и детей с женщинами в плен отправляли и сами бы сдавались...
Но каждый снаряд и мина тоже стоит рейхсмарок, потому крепости берутся не только осадой, но и штурмом.

А вот как в духе славных времен КПСС (скромно умалчивая и не конкретизируя своих заслуг) рассказывается о подвиге защитников (книгу С.С.Смирнова можно не перечитывать).
Хотя было бы намного интересней услышать какие-то пусть незанчительные, но детали о днях сражения самого участника обороны...  

Алексей Данилович Романов.
О чем кричат немые камни
В июне 1941 года — сержант, секретарь комсомольского бюро полковой школы 455-го стрелкового полка 42-й стрелковой дивизии.
В ночь на 2 июля вместе с группой товарищей вырвался из блокированной Брестской крепости. Пробирался к линии фронта. В конце июля схвачен гитлеровцами. Бежал. В начале августа — снова плен. В декабре 1943 года бежал на шведском пароходе «Ариель». Вернулся на Родину в 1944 году.
Награжден орденом Красного Знамени и медалью.
Член КПСС.
Живет и работает в Москве.
«Неизвестный»... «Неизвестный»... «Неизвестный»... — строгие бесконечные ряды цементированных, серых, до обидного скромных надгробий.

Но у всех неизвестных и безымянных было одно великое имя — Советский Человек — боец Красной Армии — защитник Родины.

Мне выпало счастье остаться в живых. Так давай, товарищ, вместе со мной, участником и свидетелем событий, вернемся мысленно к первым часам [99] и дням войны, вспомним жестокость, беспощадность и тяжесть обстановки, в которой находились наши братья — солдаты и командиры Красной Армии.

Тогда нам некогда было рассматривать, что и как разрушено. А теперь, когда приезжаешь в крепость, видишь развороченные глыбы бетона, спекшегося кирпича и стекла, скрутки искореженного железа, рухнувшие своды подземелий, бомбовые воронки.

Захлебываясь от восторга, писал фашист Рудольф Гшёпф, как в крепости «свирепствовали смерть и опустошение», как «гигантский концентрированный огневой вал буквально привел в содрогание землю», как «над крепостью вырастали черные фонтаны земли и дыма».

Все это так и было.

Фашистские подрывники, забравшись на крыши, спускали в пробоины, в дымовые трубы и к окнам взрывчатку с зажженными фитилями. Огненные кинжалы огнеметов лизали своды и стены. Всюду — удушливый дым горящего тавота. А в подземельях, в разрушенных казармах, среди погибших товарищей, среди умирающих от ран, жажды и голода, опаленные огнем, оглохшие от беспрерывного грохота люди наспех перебинтовывали лохмотьями одежды свежие раны, перезаряжали оружие и тут же вступали в очередную схватку.

Мне хочется остановиться у развалин церкви, где тогда был клуб, окинуть взором иссеченные пулями и осколками стены казарм, серые глыбы Инженерного управления и площадь перед этими зданиями. Площадь эту можно заслуженно назвать площадью массового героизма. Это на ней утром 22 июня штыковым контрударом были наголову разбиты прорвавшиеся в цитадель фашистские батальоны.

Угрожающе нависли над землей руины, за которыми тихо плещутся воды Западного Буга. Это остатки некогда красивых Тереспольских ворот цитадели. Защищая их, погиб комсомолец командир взвода Алексей Наганов со своими товарищами по оружию. За этими воротами, на узкой полоске земли между рекой и казармой, в первые часы войны отражали удар десятерых на одного пограничники 9-й заставы, ребята из 333-го стрелкового полка, группа курсантов полковой школы 455-го.

У моста через Мухавец были другие ворота — Трехарочные. [100] Недалеко от них в одном из казематов находился мозг и сердце обороны цитадели — штаб, руководимый полковым комиссаром Е. М. Фоминым и капитаном И. Н. Зубачевым.

Многое видели Трехарочные ворота.

Не один раз рвались фашистские танки. Под сводами ворот, не уступив дорогу бронированной махине, навсегда остался лежать ефрейтор Петр Крапивин и еще десятки героев... Неизвестных.

— По танкам — огонь! — хрипел здесь окровавленным ртом лейтенант Александр Попов, и слезы жалости к гибнущим товарищам, смешанные с кровью, катились по его щекам.

— Врага надо встретить с оружием в руках! Приказываю, не дожидаясь конца бомбежки, плыть через Мухавец и в складах на Северном острове достать оружие! — такой приказ буквально в первые минуты войны отдал бойцам, выскочившим из огня раздетыми и безоружными, лейтенант Аркадий Нагай.

Это здесь среди бела дня 26 июня, стремительным рывком форсировав реку, вел бойцов в лоб на вражеские цепи лейтенант Анатолий Виноградов.

Ведь было так!

На рухнувших от бомб стенах, в задымленных подвалах Белого дворца чередовались одна за другой лютые рукопашные схватки, в крошку разлеталась массивная чугунная ограда. Преследуя врага, в огнедышащие провалы рухнувших перекрытий падали израненные солдаты 455, 84-го стрелковых и 33-го инженерного.

В кожухе кипели остатки воды, захлебывался раскаленный пулемет. И только с последним ударом сердца последнего пулеметчика смолк «максим».

Когда тихим летним вечером идешь среди развалин, то чувствуешь, как по следам твоим идут герои. Слышишь, как кричат камни и стонет железо. И чудятся голоса тех, кто навсегда остался под камнями и землей, чудится их призыв:

«На стены, товарищ, под знамя!!!»
Я не устаю повторять прощальные слова, выцарапанные леденеющей рукой бойцов, слова, посвященные не самим себе: [101]
«Я умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!
20/VII-41 г.»
Двадцать девятый день!

«Все умрем за Родину, но не сдадимся!»

Герои с верным сердцем солдата, в котором горел неугасимый огонь любви к Отечеству, ценою своих жизней отстояли жизнь на земле.

Рухнули своды зданий, расплавилось и смешалось с землей стекло и железо, унесли воды Буга кровь и слезы, рассыпались камни и окаменели деревья, а над Священными руинами старой крепости бессмертным гимном будет всегда звучать простое и великое:

Пускай ты умер,
Но в песне смелых
И сильных духом
Всегда ты будешь
Живым примером,
Призывом гордым
К свободе, к свету. [102]
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/14.html
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 10 Сентябрь 2010, 00:33
В книге упоминается некий дот возле Западного форта. Сегодня походил вокруг  - нашёл только что-то похожее в самом валу укрепления(ну там где въезд со стороны погранзаставы) - но дот ли был в этом месте?Или его уже в наше время со стороны амбразур засыпали?


(http://s49.radikal.ru/i125/1009/e6/de55aceed343.jpg) (http://www.radikal.ru)

Об обороне Западного форта всё ж мало известно - там склон весь в ямах,хотя может это уже в послевоенное время срлдатиков заставляли учиться рыть окопы...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 01:37
Оборону Зап. форта, пожалуйста оставь для темы "БД на Сев.острове". а коль уж тронул ДОТ...

Да, это ДОТ, он хорошо обозначен в Викимапии:
http://wikimapia.org/#lat=52.0878&lon=23.6542511&z=16&l=0&m=s

С.Смирнов также упоминает сей ДОТ в истории Гаврилова:
 Гаврилов не помнил, как он пробежал линию  постов.  В  памяти  остались только грохот  гранатных  разрывов,  испуганные  вопли  солдат,  вспыхнувшая вокруг стрельба, свист пуль над  головой  и  глубокая  темнота  ночи,  сразу сгустившаяся перед глазами после яркого света костров. Он  опомнился,  когда пересек дорогу, на счастье оказавшуюся в этот момент пустынной.  Лишь  тогда он на секунду приостановился и перевел дух. И  тотчас  же  над  его  головой просвистела пулеметная очередь. Это стрелял неизвестный советский пулеметчик из дота  Западного  форта. Привлеченный криками и стрельбой, он начал бить длинными очередями,  целясь, видимо, по огню костров. Гаврилову пришлось упасть ничком у стены  какого-то полуразрушенного дома, чтобы не угодить под его пули. Но пулеметчик невольно спас его: фашисты, бежавшие за майором, попали под огонь, - Гаврилов слышал, как они, что-то крича, побежали обратно.

В ГО у Гаврилова про ДОТ ничего нет.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 01:53
Взялся перечитать мемы Гаврилова в ГО:
Ровно через час, убедившись, что защитники крепости не намерены поднимать белый флаг,
фашисты начали новую ожесточенную бомбежку, которая длилась несколько часов. От разрывов крупнокалиберных бомб сотрясалась земля, раскалывались и рушились здания. И хотя наш гарнизон был укрыт в капитальных подземных помещениях, мы понесли большие потери. Едва кончилась бомбежка, как все, кто остался в живых, несмотря на ранения и контузии, вновь оказались на своих местах. Всюду, где было особенно тяжело, появлялись коммунисты, в том числе и те, которые только этим утром вступили в ряды партии.
Гитлеровцы, уверенные в том, что они сломили волю защитников крепости к сопротивлению, ринулись в атаку без обычных предосторожностей. Но гарнизон жил и боролся. Бойцы Восточного форта открыли по фашистам пулеметный и ружейный огонь, забросали их гранатами. Неприятель снова вынужден был повернуть вспять.
Тогда фашисты пошли на крайнее средство. Они стали сбрасывать в фортовые окопы все, что могло гореть: масло, бензин, поджигали бочки и бутылки с горючим, пустили в ход огнеметы. Так прошел воскресный день 29 июня.
Утром следующего дня нас ждало новое испытание: озверевшие от неудач фашисты стали забрасывать двор и фортовые окопы бомбами со слезоточивыми газами. Но и в противогазах, напрягая последние усилия, наши бойцы продолжали вести ожесточенные бои, не давая врагу добиться своей цели.
Видя всю бесполезность подобных усилий, гитлеровцы решили всерьез сдержать данное ими обещание - стереть крепость и ее защитников с лица земли. В тот же день, 30 июня, была предпринята невиданная до сих пор бомбежка. К исходу дня, когда все вокруг пылало, гитлеровцы ворвались в расположение нашего гарнизона. Те, кто уцелел, в большинстве своем раненые и контуженые, были захвачены в плен. Но некоторым защитникам форта все же удалось укрыться в подземных убежищах. В их числе был и я.


Нет ничего о Бомбе-1800. За то есть об огненной атаке 22.06, до которой по Росталу дело не дошло и газовой атаке 30.06. Ну и, естественно, гитлеровцы ворвались, раненые и контуженые были захвачены в плен.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 10 Сентябрь 2010, 08:31
Надо же...я тоже перечитал "мемы Гаврилова"...Внимательно перечитал...
Но у меня возникли другие вопросы, главным из которых:
- Как и почему Гаврилов подписал подобную пургу?

 У меня такое впечатление, что все эти мемы смирновского этапа писались в расчете на то, что живых никого не осталось. Т.е. он нашел с десяток человек, и они могли "вспоминать" все что угодно, не догадываясь что найдутся еще сотни, которые могут подтвердить или опровергнуть..Когда же эти сотни нашлись, с их воспоминаниями не знали что делать. Хвала Крупнникову - выпустили ГО, а потом - на замок и молчок..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 13:07
А какую особую пургу ты заметил у Гаврилова?
Бомбежка 30.06 - обычная путаница дат,
захватили в плен - обычная песня,
огненная атака - так я давно сторонник версии, что Смирнов неслабо поработал над легендами своих героев.
Но чего-то откровенного, как в случае Виноградова, Клыпы, Филя, в глаза не бросается.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 13:33
Проблема в том, что доказанное мелкое вранье позволяет усомниться в остальных деталях повествования, включая дату и обстоятельства пленения.
Короче, хотели, как лучше...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 10 Сентябрь 2010, 15:24
Мужики, я, конечно, дико извиняюсь, за патетику, но думаю не все еще из вас забыли те времена, когда сами носили пионерские галстуки и комсомольские значки…

С точки зрения патриотического воспитания советской молодежи и воспитания морального облика строителя коммунизма все это выглядело правильным в русле политики ПАРТИИ и Правительства СССР!
Никто не заморачивался о том, что со временем произойдет развал СССР, случится переоценка ценностей и в место социализма придет строительство капитализма...
Тем более никто не думал, что лагерные документы военнопленных и т.п. будут доступны на форумах типа нашего.
Кстати, с Виноградовым разобрались, вырвался из каменного мешка на день раньше, но ведь это не меняет сути происшедшего. Был расплох, паника, но и сопротивление и попытка организованного прорыва. Без определенной доли героизма на такое не отважишься!
Найти бы лагерную запись пленения Клыпы, Гаврилова и еще бы один миф или наоборот, прояснился бы...
Что они могли писать, бывшие узники гитлеровских лагерей? Благодаря гражданской позиции писателя Смирнова после десятка лет психологических унижений, все-таки воспряли духом и хоть остаток дней прожили без клейма изменников Родины!
По всем этим художественным, литературным воспоминаниям защитников, помещенных в книгах, я скажу, что к ним надо относиться так же как картине про знаменитую контратаку у Тереспольских ворот. В ней много собирательного...
При поисках любой правды не следует забывать и еще одной известной истины – ПОБЕДИТЕЛЕЙ не судят! В смертельной схватке двух систем, СССР победил Гитлеровскую Германию и воспоминания писались в то время, а не сейчас - во времена патриотического пофигизма, нигилизма и т.п.
Главное за поиском ПОДРОБНОСТЕЙ обороны не переходить на личности, потому как из некоторых личностей по словам Маяковского можно было делать гвозди, т.е. не чета нынешнему поколению «интернетчиков»…
Короче, ответ почему так писали и вспоминали? - Время было такое!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 22:26
Время было такое. Врать - выглядело правилно... Патриотический фильм "Если завтра война", героиская РККА, трусливые немцы, шапкозакидательство....
Передовая страна, космос, почти коммунизм, трудящиеся капстран завидуют СССР...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 10 Сентябрь 2010, 22:34
Вот именно. Майор Гаврилов был коммунистом и писатель Смирнов тоже. Идеология сильная вещь также как и политика!

Кстати, подумалось почему майор Гаврилов не вспоминал о бомбе в 1800 кг? Он был все-таки главным в ВФ, т.е. знал свое место и скорее всего не высовывался из казематов без надобности. Фомин тоже в последние дни и часы сидел только в штабе. Что происходило вокруг им как командирам докладывали... Он мог о бомбе и не знать так как попал в плен намного позже других. Те кто был взят в плен (сдались сразу после бомбежки) могли это узнать от самих немцев, - Мол, вот как мы вас долбанули "Штуками"!  
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 10 Сентябрь 2010, 23:29
Кстати, не мог Гаврилова прикрыть пулеметчик из ДОТа возле СЗ ворот. На фото, выложеном Мixaiлoм
 (http://s001.radikal.ru/i193/1009/a8/64cd758ab1bft.jpg)
 видно, что ведению огня из Дота в сторону ВФ мешают здания.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 10 Сентябрь 2010, 23:41
Если он стрелял из двери ДОТа, т.к. амбразуры вообще направлены в другую сторону.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Сентябрь 2010, 23:49
Мог на подходе к капониру, но откуда в ДОТе пулемет в июле? Скорее - байка для увеличения масштабов сопротивления. Немцы в том районе - с 22.06.

Есть ли какой знак в капонире, в каком именно каземате прятался Гаврилов?
 После долгих поисков я остановил свой выбор на
маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я
притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.

(http://s004.radikal.ru/i205/1009/5c/cc1971063684.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 11 Сентябрь 2010, 00:15
В капонире есть место в коридоре, около 4 бойниц, смотрящих в разные стороны посеченое гранатой.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 11 Сентябрь 2010, 00:49
Если он стрелял из двери ДОТа, т.к. амбразуры вообще направлены в другую сторону.

Да и из дверей дота не очень то и постреляешь.Но пулемётчик мог стрелять и с вала.А может и не наш пулемёт стрелял - всё же темно было....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 11 Сентябрь 2010, 11:09
Если он стрелял из двери ДОТа, т.к. амбразуры вообще направлены в другую сторону.

Если он вообще стрелял.

Гурок, если не трудно, проидись с фотоаппаратом по капониру Гаврилова на предмет поиска подходящего помещения.
Странно очень, что не установлено никагого мемознака на месте столь значимого события. Даже при том, что там в/ч стояла, для патриотического воспитания.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 11 Сентябрь 2010, 12:24
Да, уж...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 11 Сентябрь 2010, 17:06
Может как раз потому, что это было местом пленения, а не какого то особого героического места?...
И еще... В некоторых местах в Советские времена в крепости были и мемориальные знаки и памятники (вспомним над Северными воротами), но часть из них в годы перестройки за "невостребованностью" испарились... Может и с капониром также. Он также как и остатки руин госпиталя медленно разрушается и со временем исчезнет. Скорее всего так...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 11 Сентябрь 2010, 23:32
Почему-то очень жалко, что история Клыпы не закончилась 1.07. С Гавриловым - не так. Не могу объяснить. Домысел (все - бездоказательно.):
дата пленения - первые числа июня,
место - капонир, западная часть, где бойницы на две стороны,
ситуация - убегал от преследования, кол-во бойниц посчитать не успел.
Почему? Ну не верю в многодневное его сидение ни в ВФ после 30.06, ни в капонире.
Как в случае с Клыпой - собирательный образ: Гаврилов реальный, оставшиеся после 30.06 в ВФ, майор 23.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 00:00
Может как раз потому, что это было местом пленения, а не какого то особого героического места?...
И еще... В некоторых местах в Советские времена в крепости были и мемориальные знаки и памятники (вспомним над Северными воротами), но часть из них в годы перестройки за "невостребованностью" испарились... Может и с капониром также. Он также как и остатки руин госпиталя медленно разрушается и со временем исчезнет. Скорее всего так...

А мемориальная доска на капонире висела....Завтра посмотрю капонир,вернее по московскому уже сегодня.... ;D  Если повезёт - то найду и место где висела мемориальная доска.Я её точно видел на какой-то фотографии.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Сентябрь 2010, 09:13
Доброе утро, привет из Москвы!
А не мог бы ты заодно попробовать забраться на западный вал и сфоткать примерно с этой точки? Что бы были видны крыши 125 сп как в кадрах этой кинохроники. Давняя моя мечта, собираюсь, но мало-ли так и не соберусь...
Главный диггер говорил, что лунки от окопчиков до сих пор сохранились.
Известные кадры кинохроники. Разгар боев на Северном острове, идет артиллерийский обстрел опорных точек защитников.  
Султан мощного взрыва взметнулся где-то на Восточным фортом...
Немецкие солдаты втягивают головы, жмутся к стенкам окопа. Даже им со стороны наблюдать за обстрелом жутковато...
([url]http://s58.radikal.ru/i161/1007/ed/477fbda02242.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Пушки Круппа бьют по квадратам. В зоне обстрела дома ДНС и пункт 143. Глядя на картину шквального огня невольно вспоминаешь рассказ Котельникова о том, как ходуном ходили стены казематов. Возможно именно сейчас в момент съемок юный Пеня находится там...
([url]http://s13.radikal.ru/i186/1007/6d/957a441b91bb.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Сентябрь 2010, 11:10
Почему-то очень жалко, что история Клыпы не закончилась 1.07. С Гавриловым - не так. Не могу объяснить. Домысел (все - бездоказательно.):
дата пленения - первые числа июня,
место - капонир, западная часть, где бойницы на две стороны,
ситуация - убегал от преследования, кол-во бойниц посчитать не успел.
Почему? Ну не верю в многодневное его сидение ни в ВФ после 30.06, ни в капонире.
Как в случае с Клыпой - собирательный образ: Гаврилов реальный, оставшиеся после 30.06 в ВФ, майор 23.06.

Что-т ничё не понял из этого поста ???
- Действительно трудно объяснить дату пленения "первые числа июня"(?)
Разве что если речь идет об аресте НКВД накануне войны?
- Даже если от милицеского преследования убегает здоровый лось, вряд ли он при этом считает окна в домах мимо которых пробегает или количество ступеней в подвале куда забежал...
Человеку, находящемуся в стрессовом состоянии почти месяц, без нормального питания и воды не только бежать, но и считать до 30 трудно...  
- Бегать от преследователей по территории крепости трудно, практически бесполезно, но отсиживаться в какой-нибудь норе, полузаваленном подвале или каземате и оставаться при этом незамеченным - некоторе время вполне реально. Ночью территорию крепости немцы никогда не патрулировали это уж точно!
Почему-то японским дизертирам удавалось скрываться в джунглях со 2-ой мировой войны до 80-х гг. прошлого века, а нашим бойцам мы не можем дать возможность прятаться в руинах хотябы в течении месяца. 45-я дивизия оцепление сняло и ушло, а полицейские охранные части вряд ли прочесывали с пристрастием и лезли во все подозрительные дыры. Зачем? Рано или поздно от голода, холода и жады люди сами выползут, если доживут...
"Образ собирательный", но у этих людей должна же где-то быть РЕАЛЬНАЯ катрочка военнопленного...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 15:07
Доброе утро, привет из Москвы!
А не мог бы ты заодно попробовать забраться на западный вал и сфоткать примерно с этой точки? Что бы были видны крыши 125 сп как в кадрах этой кинохроники. Давняя моя мечта, собираюсь, но мало-ли так и не соберусь...
Главный диггер говорил, что лунки от окопчиков до сих пор сохранились.



Вот это место - и окопчик тож есть,немного зарос травой.думаю поздней осенью будет лучше виден.Вообще-то там весь вал в сторону Северо_Западных ворот в таких окопчиках...


(http://s002.radikal.ru/i198/1009/17/eec82e0f2791.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Сентябрь 2010, 15:08
Ночью спать надо, а не кнопками щелкать, тогда и кавычки будут где надо, и июль июнем не станет.

Как раз полиция-то и наводила окончательный порядок в БК. Выслеживать и ловить одиночек - их работа.
Возможный ляп в мемах, что последний раз группу Гаврилова в ВФ обнаружили зашедшие пулеметчики. Вряд ли у полиции были пулеметы, хотя БК - особый случай.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 15:23
А вот и другой ракурс:


(http://s005.radikal.ru/i212/1009/60/3c104d999f49.jpg) (http://www.radikal.ru)]
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 15:46
.

Гурок, если не трудно, проидись с фотоаппаратом по капониру Гаврилова на предмет поиска подходящего помещения.
Странно очень, что не установлено никагого мемознака на месте столь значимого события. Даже при том, что там в/ч стояла, для патриотического воспитания.


Следов от взрыва гранаты я не нашёл .Во всех отсеках видны следы большого пожара (горело явно во всех помещениях) Да и заметил некоторые странности не соответствующие описаниям пленения,но мне их надо проверить - не всё так гладко....Не могу выложить фотографии - пишет что ошибка....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 16:05
Может кто подскажет - через какой сайт можно выложить фотоархив? Я бы весь полукапонир "изнутри" скинул.Есть ещё и весь Восточный форт....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 12 Сентябрь 2010, 16:14
Если много, может, проще на какой файлообменник выложить? Я предпочитаю Рапиду.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 12 Сентябрь 2010, 22:20
Вот это место - и окопчик тож есть,немного зарос травой.думаю поздней осенью будет лучше виден.Вообще-то там весь вал в сторону Северо_Западных ворот в таких окопчиках...

([url]http://s002.radikal.ru/i198/1009/17/eec82e0f2791.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])


Ё-моё!!! Как оперативно!  Огромное спасибо! Вот это я понимаю связь времен и взгляд из 21 века! Помню впервые, много лет назад увидев кинохронику даже не мог предположить, что будем с точностью до метра знать с какой точки фрицы за аробстрелом крепости наблюдали...

Насчет окопчиков и понятно вся местность (северный остров этой части) просматривается и простреливается. Потому маловероятно, что до начала июля там у ворот еще был наш пулеметчик в доте (что выручил Гаврилова...) Все уже давно было под контролем у фрицев и стрелять могли только их пулеметчики.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 12 Сентябрь 2010, 23:08
Его там быть не могло - практически окопчики до самого дота!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 00:27
Igorg25!Отошли от вопроса интересующий не только тебя!!!Где прятался  Гаврилов....перечитывая воспоминания майора,взяв книгу,вместе с ДимДимычем мы нашли это место!В капонире другого места просто нет!Поманиторь его пост еще раз,он все правильно написал! ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 10:02
Ох уж эти ночные посты...
В капонире есть место в коридоре, около 4 бойниц, смотрящих в разные стороны посеченое гранатой.

(http://s45.radikal.ru/i108/1009/ff/610a45b05fbb.jpg) (http://www.radikal.ru)
Оно? Снаружи "комнатка" не кажется маленькой. "Голоса немцев снаружи, пулеметы" - воды тогда в канале было вроде как мало, могли подойти снаружи. С воплями: "Выходи, подлый трус"!? А почему не молчком? Зачем так много шума? В полицейских собак верю гораздо больше, чем в полицейские пулеметы.

Не ушел из БК 22.06, не ушел из ВФ до 30.06, ну ушел из БК после 30.06 - понимаю.
Прятался несколько дней. Ждал, пока немцы уйдут. Не искал вариантов. Не понимаю!
Окна не пересчитал, или там все-таки два окна в каземате? Ведь было время, или не было?

???

Как прорыв Виноградова за уши подтянут к чьему-то (из ВФ?) прорыву 27.06, мне тут видится та же история. Был неизвестный (нет про него ничего, кроме мемов) майор 23.07, был ВФ 30.06, пространство между этими датами надо было как-то заполнить.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 13 Сентябрь 2010, 12:05
Нет, Игорь, не оно. Место посеченное гранатой находится в районе первых 4 бойниц от входа. Возможно, просто немцы при зачистке метнули гранату в бойницу, т.к. спрятаться в корридоре особо негде. Правда, там двери массивные видать были.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 12:19
Если смотреть по указанной точке - то это вот это помещение:


(http://i078.radikal.ru/1009/94/d7dd9fa52f03.jpg) (http://www.radikal.ru)


Но чтобы кинуть гранаты в амбразуры - из него надо было выходить так доступа из него к амбразурам нету - оно,как видите, с глухими стенами....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 12:26
Да и Гаврилов пишет о "маленьком угловом каземате с двумя бойницами",может он эти имеет в виду:


(http://s57.radikal.ru/i156/1009/a8/3d2eef883311t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/1009/a8/3d2eef883311.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 12:29
И ещё,в указанном на плане помещении пробит пол,ко всему обгоревщему - может там вело оборону какое-нибудь подразделение?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2010, 13:20
Как раз полиция-то и наводила окончательный порядок в БК. Выслеживать и ловить одиночек - их работа.
Возможный ляп в мемах, что последний раз группу Гаврилова в ВФ обнаружили зашедшие пулеметчики. Вряд ли у полиции были пулеметы, хотя БК - особый случай.
В отношении пулеметчиков возможно и не ляп.Вероятно события происходили в первых числах июля когда части 45 пд еще находились в Бресте.И солдаты дивизии бродили по БК в поисках трофеев и фотографируясь.И оцепление и погоня описываемая Гавриловым не похожа на преследование полицейскими.Скорее всего действовали солдаты 133 пп патрулировавшие БК.Вероятно это происходило 2 июля а не 12-го.Вообще по истории обороны заметно смещение на цифру 10.Например падение вост.валов 24 июня а трактуется 4 июля.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 13:31
Интересно. За неделю до начала обсуждения темы о последних днях Гаврилова в крепости. Мне позвонил форумчанин "ВиМак" и сказал, что смотрел по ТВ фильм "Сражение за Москву" где есть эпизод о захвате майора в капонире и усомнился, что снято именно там. Что я мог сказать? (Он у меня на ДВД есть). Фильмы могут и в павильон снять и в любом другом каземате. Но вспомнил, что гранату к нему немец зашвыривает через круглый люк в потолке. Фото здесь в свое время выставляли.
Я это к тому, что забавно получилось, что подробнстями о месте пленения и последнем бое майора независимо заинтересовались сразу несколько человек.
От себя добавлю, что как показывает опыт если на форуме народ начнет копать то к истине обычно приближается!
Как, например, в случае с гибелью лейтенанта Наганова. Чем больше народа обсуждает тем больше шансов узанть и реконструировать как было! :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2010, 13:36
Пролить свет на дату появления пул-ков в ВФ могли бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.Но увы пока их нет.Практически именно с этого момента и начинается одиночная эпопея Гаврилова.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 14:25
Получается через вот эти отверстия:


(http://i060.radikal.ru/1009/a1/253e1907b95ft.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1009/a1/253e1907b95f.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 14:30
Ну тогда получается что Гаврилов находился в одной из этих точек,при чём предпочтительней в точке №1.


(http://s41.radikal.ru/i093/1009/31/f1cdd7288180.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 13 Сентябрь 2010, 14:44
Господа, по поводу Гаврилова:
Вчера общался с человеком, который родился в 1945 году в гБресте.
с его слов: "Когда мне было лет 12 (~1957 год) мы с пацанами из крепости не вылазили....И вот, в один из дней , я и еще пару моих друзей "гуляли" по крепости, как в районе Северных ворот увидели небольшую группу туристов. Среди этой группы особенно выделялся один, к которому обращались только на Вы и оказывали много почестей. Решили подойти поближе. Разговор в группе был про нейкий капонир и экскурсовод очень сожалел, что туда сейчас невозможно пройти. Мы типа проявили инициативу и согласились провести всю группу окольными путями в этот капонир. После прихода в него, выделявшийся человек дрожащим голосом начал свой рассказ....... Вот здесь я стоял, а немецкий пулемет стрелял в эту стену, так что бы пули рикошетили в мою сторону....Экскурсовод подсветил то место и мы увидели, что вся стена в выбоинах и там много застрявших пуль.....Человек продолжал-меня ранило, я хотел бросить гранату, но граната прилетела снаружи....После своего рассказа я дал этому человеку свой дневник и он, широким потчерком расписался-ГАВРИЛОВ"!!!!!!!!!!
автограф я видел своими глазами!!!!!!!!!!!!

это к тому, что нада стенки будет посветить в капонире......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 14:54
Тогда огонь вёлся с этой стороны - но чтобы отсюда посмотреть наружную стену (на предмет обстрела) нужна или поздняя осень или высокие болотные сапоги ;D  - там заболочено...


(http://s06.radikal.ru/i179/1009/43/31c3c561aa28.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 13 Сентябрь 2010, 14:56
Gurock нада внутри смотреть.......стенки именно..не думаю что там реставраторы поработали......стена должна быть побита
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 15:44
Господа, по поводу Гаврилова:
...После прихода в него, выделявшийся человек дрожащим голосом начал свой рассказ....... Вот здесь я стоял, а немецкий пулемет стрелял в эту стену, так что бы пули рикошетили в мою сторону....Экскурсовод подсветил то место и мы увидели, что вся стена в выбоинах и там много застрявших пуль.....Человек продолжал-меня ранило, я хотел бросить гранату, но граната прилетела снаружи....После своего рассказа я дал этому человеку свой дневник и он, широким потчерком расписался-ГАВРИЛОВ"!!!!!!!!!!


http://s61.radikal.ru/i174/1009/c5/4d4e1a0b1c6d.jpg
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 16:03
http://www.vremya.ru/2010/128/13/
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 16:50
с его слов: "Вот здесь я стоял, а немецкий пулемет стрелял в эту стену, так что бы пули рикошетили в мою сторону........Человек продолжал-меня ранило, я хотел бросить гранату, но граната прилетела снаружи...."!!!!!!!!!!
Цена одного слова: если СТОЯЛ  - сливайте воду с прятками в навозной куче. Хотел бросить гранату, или бросал гранаты? + если 12.07 = 02.07, как, справедливо замечено, встречается часто, то
Не могу объяснить. Домысел (все - бездоказательно.):
дата пленения - первые числа июня,
место - капонир, западная часть, где бойницы на две стороны,
ситуация - убегал от преследования, кол-во бойниц посчитать не успел.
Почему? Ну не верю в многодневное его сидение ни в ВФ после 30.06, ни в капонире.
Граната через потолочное отверстие - способ самый безопасный для немцев, если Гаврилов бросал гранаты в амбразуры, ибо возножностей обстрела вдоль наружных стен капонира у него не было (?).
Надо наити внутреннюю стену, побитую пулями, это сходится во всех рассказах.
23.07=3.07? 12.07 -> ночь 02/03.07 -> 3.07.
ЛОКИ, можно еще раз пораспросить твоего человека с упором на "стоял-бросал"? Цена словам этим очень уж велика.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 16:50
Gurock нада внутри смотреть.......стенки именно..не думаю что там реставраторы поработали......стена должна быть побита

Посмотрел - стены напротив маленьких бойниц(там где по две бойницы) везде целы. Подходит по схеме место ,помеченное у меня цифрой два. Совпадения:
1.Есть следы от осколков гранаты (стену буквально с лупой только что облазили)
2.Соответственно есть отверстие в потолке.
3.Ну по последнему описанию момента пленения на форуме чуть выше нашел место где стена напичкана пулями в явном расчёте на рикошет.
 Сейчас попробую выложить фотографии,придётся выкладывать по одной.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 16:58
Через это отверстие в потолке была брошена граната - стены посечены осколками:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s44.radikal.ru/i103/1009/ba/616408ca8a63.jpg" ></a>
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 17:05
Извините - фотографии толком не выкладываются,буду пробовать дальше: следы от пуль - многие пули ещё "на месте":

(http://i081.radikal.ru/1009/c5/48ed230367b9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i081.radikal.ru/1009/c5/48ed230367b9.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 17:16
Обозначь места на схеме, пожалуйста. Дыру, гранату, пули...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 13 Сентябрь 2010, 17:29
igorg25 
ЛОКИ, можно еще раз пораспросить твоего человека с упором на "стоял-бросал"? Цена словам этим очень уж велика.
это просто НЕРЕАЛЬНО - человеку этому 12 лет было!!!! Тебе когда в детстве рассказывали про войну ты много в подробности вдавался???? Он может просто НЕ ЗНАТЬ....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 17:32
Схема немного не соответствет,ну да ладно:
1.Красный - следы от пуль
2.Зелёный - возможное место нахождения Гаврилова ,если огонь вёлся в расчёте на рикошет
3.Синий - отверстие в потолке
4.Фиолетовая стрелка - возможно где-то отсюда стреляли.


(http://s04.radikal.ru/i177/1009/d3/bec2bf58340a.jpg) (http://www.radikal.ru)


Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 17:42
Вот в этом углу мог находиться Гаврилов:


http://s55.radikal.ru/i149/1009/50/5b6491ddea07.jpg
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 17:44
Тебе когда в детстве рассказывали про войну ты много в подробности вдавался???? Он может просто НЕ ЗНАТЬ....
Именно. Ему разницы не было: стоял-бежал-лежал, да и давно было, но вдруг еще чего вспомнит. Беда, что когда люди пытаются вспомнить "еще чего-нибудь", к воспоминаниям примешиваются фантазии.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 17:51
Огонь вёлся вдоль этих проходов:видно несоответствие схеме

(http://s60.radikal.ru/i167/1009/5c/e7785f743239t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1009/5c/e7785f743239.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 13 Сентябрь 2010, 17:54
igorg25 
попытаюсь завезти его в капонир, может на месте че вспомнит.....
только это только в след выходные может получиться.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Сентябрь 2010, 17:58
Описание последнего боя из восп.Гаврилова ПМ -Сражается крепость-
"...Наступило утро последнего боя.Лежу без сознания.Я очевидно громко стонал потому что фашисты находившиеся поблизости услышав это бросились к моему капониру.Их лающие голоса нестерпимая боль в желудке вернули меня снова в сознание.Гитлеровцы открыли стрельбу из автоматов по амбразурам.Я лежал в мертвом пространстве и пули летели мимо.Но вот в капонир ворвались несколько солдат.Разрядил в них обойму...Штыками гитлеровцы разбросали пучки травы которой я заложил амбразуры.Вскоре в мое укрытие они швырнули гранату.Она упала в нескольких метрах от меня завертелась волчком и не взорвалась.С невероятным усилием поднялся на ноги сделал несколько шагов и бросил по гранате в обе амбразуры.За стеной метровой толщины грохнули взрывы...Вновь застрочили автоматы и пулеметы.Они били свинцовым огнем по стене противоположной от меня.Но вот взорвалась не то граната не то снаряд.Меня отбросило наземь.Ранен осколками.Левой рукой бросаю последнюю гранату.Гремит взрыв.Силы оставляют я падаю.Разум приказывает держаться до последнего патрона.Неожиданно раздался сильный взрыв и я потерял сознание..."

В ГО версия боя изложена несколько иначе.Возможны еще варианты?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 18:09
Рассказ не соответствует месту: нету там двух амбразур рядом чтобы напротив них была стена изрешечена пулями. Да и в том месте амбразуры через стенку - метров пять-шесть между ними,а это "не пару шагов". По две маленькие амбразуры в отсеках выходят к каналу - но тогда нету отверстия сверху.Вообщем вопросов остаётся много....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 18:11
igorg25  
ЛОКИ, можно еще раз пораспросить твоего человека с упором на "стоял-бросал"? Цена словам этим очень уж велика.
это просто НЕРЕАЛЬНО - человеку этому 12 лет было!!!! Тебе когда в детстве рассказывали про войну ты много в подробности вдавался???? Он может просто НЕ ЗНАТЬ....
Тем более абсолютно не противоречит, что человек сначал укрывался в куче, а затем (при шуме снаружи, стрелбе) вскочил на ноги и приготовился к обороне. Это нормальная реакция. Такого не могло быть только в одном случае ЕСЛИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ МАЙОР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ИСТОЩЕН И ОСЛАБ и уже не был способен приподняться, но тогда и бросить гранату лежа, практически не реально!
И писатель изложил исходя из своей концепции, своего художественного видения событий. В книгах и художественных фильмах всегда расхождения с реальностью в оном случае больше, в другом меньше, НО они ЕСТЬ И БУДУТ!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 20:56
Тем более абсолютно не противоречит, что человек сначал укрывался в куче, а затем (при шуме снаружи, стрелбе) вскочил на ноги и приготовился к обороне. Это нормальная реакция. Такого не могло быть только в одном случае ЕСЛИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ МАЙОР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ИСТОЩЕН И ОСЛАБ и уже не был способен приподняться, но тогда и бросить гранату лежа, практически не реально!

ГО, Гаврилов:
"И рука, даже в часы забытья, инстинктивно нащупывала ружие, которое у меня осталось: два заряженных пистолета и пять гранат... С ними я собирался достойно встретить свой смертный час.
... У моей двери раздались шаги кованых сапог. Значит, наступил мой последний бой. Я собрал остаток сил и, приподнявшись на локте, нажал на спусковой крючок пистолета. По раздавшимся воплям понял, что обойма выпущена не впустую.
...Снаружи меня укрывали метровой толщины стены, а пулеметные очереди, пускаемые в амбразуры, поразить не могли. Это, конечно, отлично понимали фашисты. То и дело доносились их выкрики: «Рус, сдавайс!» Я молчал. Голоса приблизились к самым амбразурам. Тогда в одну и в другую я кинул по гранате.
...Тишина продолжалась недолго. Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей. У меня в обойме оставалось еще три патрона, но пустить их в ход мне уже не удалось. Неожиданно раздался страшный грохот, по глазам полоснуло пламя, и я потерял сознание".

Бросать гранаты в две разные амбразыры имеет смысл, если они выходят в разные стороны. единственное по уму подходящее место - острие капонира, но там вроде как доступа к амбразурам на две стороны нет. А может был? Или литературное место действие выбрано снаружи глядя?

Гитлеровцы дважды атаковали. Раз снаружи, раз изнутри? - словно там гарнизон оборонялся, или Гаврилов перемещался по капониру.  Тогда "стоял" - работает, и гранаты можно бросать.  "Собрав остаток сил"? - возможно.

"с тыла, от дверей" - как раз, как Гурок говорит.

А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.
Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей.
 
Все время упоминаются двери - не вход. Входные дври в капонир в горже вала или? ЕМНИП, там был ветеринарный лазарет, могли быть отгороженные помещения с дверями.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 21:02
Спасиьо,Игорь!Только вот хотел привести те самые воспоминания!Gurok!Не путай состояние капонира в 41-м  с тем,что нам досталось к сегодняшним реалиям!Не поленитесь,почитайте у Смирнова воспоминания майора и все встанет на свои места!Вы все были в этом месте.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 13 Сентябрь 2010, 21:10
Да, новые люди внесли свежее дыхание в форум...
 Интересно..
Но говоря о частностях, следует не упускать из виду менее частности.
1) Был ли вообще в биографии Гаврилова капонир? Похоже - да, но когда?
2) Гаврилов прятался в нору...Один или еще с кем то (Аюпов..)?
3) Гаврилов и Деревянко - последние защитники...а почему именно Деревянко? Когда он был пленен?и - КАК?
4) Есть немецкие воспы где говорится о пленении 2 июля советских офицерОВ..Здесь меня интригует не только дата, сколько множестенное число

Что же касается люков и т.п. - уверен, что оченб многие восп писались после прочтения Смирнова, ГО, а то и после ориентации на местности...

И честно говоря главное во что мне не верится в рассказе Гаврилова: почему то думаю что в плен при таких обстоятелтсвах не берут. Не дадут сдаться, не дадут остаться живым. Суровые законы войны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 21:18
Не то, что не дадут. Сильно немцам разница он был живым или мертвым. Своя шкура дороже. Мертвые  ведут себя спокойнее. При таких делах я бы на месте немцев не пожалел бы пару "контрольных" гранат в каземат метнуть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 21:23
igorg25, ты почему то не выделил ...У моей двери раздались шаги кованых сапог.
Олег, прав. Раз взялись анализировать Смирнова перечитать не грех.
...Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала. Он пошел по этому  коридору  и  снова  оказался  в  помещении  той  же
конюшни.
 
  Заметно светало. Надо было найти надежное убежище на день, и  Гаврилов, подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате. Стен его были  толстыми,  а  две  бойницы,  выходящие  в  разные  стороны,  могли  пригодиться,  если  бы  гитлеровцы  обнаружили  его,  -  из   них   он   мог
отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
     Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство  смутило его - там негде было спрятаться, и стоило  немцам  заглянуть  в  дверь,  его немедленно обнаружили бы.
     И тогда он вспомнил, что у самой  двери  каземата,  на  берегу  канала,  свалены кучи навоза - его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата. Прежде чем рассвело, его убежище было готово. Он  зарылся  в  эту  груду  навоза  и
завалил себя снаружи, проделав небольшую щель для наблюдения и  положив  под рукой оставшиеся пять гранат и два пистолета, каждый с полной обоймой.
          Три дня Гаврилов провел без пищи. Потом голод стал  таким  острым,  что терпеть дольше было  невозможно.  И  он  подумал,  что  где-нибудь  рядом  с конюшней должен быть цейхгауз, где хранится  фураж,  -  там  могли  остаться ячмень или овес.
          Дней пять все шло хорошо - он ел комбикорм, а ночью пил воду из канала.
Но на шестой день началась острая резь в желудке,  которая  с  каждым  часом усиливалась, причиняя невыносимые страдания. Весь этот день и всю  ночь  он, кусая губы, удерживался от стонов, чтобы не выдать себя, а  потом  наступило странное полузабытье, и он потерял счет времени. Когда он приходил  в  себя,
то чувствовал страшную слабость - он с  трудом  шевелил  руками,  но  прежде всего машинально нащупывал рядом с собой пистолеты и гранаты.
     Видимо, его выдали стоны. Он внезапно очнулся оттого, что совсем  рядом с  ним  раздались  голоса.  Через  свою  смотровую  щель  он   увидел   двух автоматчиков, стоявших здесь,  внутри  каземата,  около  груды  навоза,  под которой лежал он.
     И, странное  дело,  как  только  Гаврилов  увидел  врагов,  силы  снова вернулись к нему и он забыл о своей болезни. Он нащупал немецкий пистолет  и перевел предохранитель.
     Немцы, казалось, услышали его движение и принялись ногами  разбрасывать навоз. Тогда он приподнял пистолет и с трудом нажал на спуск.  Пистолет  был автоматическим - раздалась громкая  очередь,  -  он  невольно  выпустил  всю обойму. Послышался пронзительный крик, и, стуча сапогами, немцы  побежали  к выходу.    
    Собрав все силы, он встал и раскидал в стороны прикрывавший его  навоз. Гаврилов понял, что сейчас  он  примет  свой  последний  бой  с  врагами,  и приготовился  встретить  смерть,  как  положено  солдату  и  коммунисту,   - встретить ее в борьбе. Он положил рядом свои  пять  гранат  и  взял  в  руку пистолет - свой командирский ТТ.
     Немцы не заставили себя долго ждать. Прошло не более пяти минут,  и  по амбразурам каземата ударили немецкие пулеметы. Но  обстрел  снаружи  не  мог поразить его - бойницы были направлены так, что приходилось опасаться только рикошетной пули.     Потом донеслись крики: "Рус, сдавайся!" Он догадался, что солдаты в это время приближаются к каземату, осторожно  пробираясь вдоль  подножия  вала.
Гаврилов выждал, когда крики раздались совсем рядом, и одну за другой бросил две гранаты - в правую и левую амбразуры. Враги кинулись назад, и он  слышал чьи-то протяжные стоны - гранаты явно не пропали даром.
     Через полчаса атака повторилась, и снова он, расчетливо выждав,  бросил еще две гранаты. И опять гитлеровцы  отступили,  но  зато  у  него  осталась только одна, последняя граната и пистолет.
     Противник изменил тактику. Гаврилов ждал нападения со стороны амбразур, но автоматная очередь прогремела  за  его  спиной  -  один  из  автоматчиков показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал.  Другой  солдат  просунул  автомат  в  амбразуру,  и  майор,  подняв пистолет, дважды выстрелил в него. Дуло  автомата  исчезло.  В  этот  момент что-то влетело в другую бойницу и ударилось об пол - блеснуло пламя  взрыва, и Гаврилов потерял сознание.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 21:23
Спасиьо,Игорь!Только вот хотел привести те самые воспоминания!Gurok!Не путай состояние капонира в 41-м  с тем,что нам досталось к сегодняшним реалиям!Не поленитесь,почитайте у Смирнова воспоминания майора и все встанет на свои места!Вы все были в этом месте.

Судя по всему внутренне состояние капонира практически не изменилось - единственное чего нет - так это дверей.Но где они находились - очень легко вычислить по сохранившимся петлям. Меня то больше всего интересует пожар - он явно был ДО всех событий.Следы от пуль идут уже по пожару!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 21:30
Не то, что не дадут. Сильно немцам разница он был живым или мертвым. Своя шкура дороже. Мертвые  ведут себя спокойнее. При таких делах я бы на месте немцев не пожалел бы пару "контрольных" гранат в каземат метнуть.

Что и было ими сделано. А потом надо же было как-то оправдаться кто же оказал им такой отпор? И вот тут вопрос. Пристрелить полуживой почти труп и доложить, что отпор оказала целая группа русских или... Или оторопело доложить командирам, что против них дрался всего-лишь этот израненый человек в лохмотьях!
"Угол падения равен углу отражения" Гаврилову оказали почести как воину за беспримерный героизм!
Во всяком случае в это очень хочется верить!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 21:36
Наиболее подходящее место - слева такое же помещение (в этом заделано окно - но - свежая заделка - даже пеной запенена) Вполне мог кидать гранаты и в это и в левое окно - между ними около пяти метров.И только с этой стороны можно было подкрадываться - с другой - были ещё помещения.


(http://s45.radikal.ru/i109/1009/8c/a01c030e4cf5.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 21:46
Ефим!Спасибо за мемы из Смирнова!Каземат с двумя бойницами по обе стороны!!!!!Такое место там только одно!!!Далее,дверь!!!Да,ее сейчас нет,но петли есть!Входя в капонир не задавайтесь мысленно вопросом,а куда бы я спрятался?Просто возьмите книгу с собой и внимательно читайте входя в капонир!!!!Далеко идти не придеться!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 21:48
В этом каземате и в каземате слева за моей спиной нету стенок - разобраны , возможно по-этому нету и следов от пуль. Хотя на стенах есть следы от касательных. Полуразмытые на снимке пятна вполне могут быть следами от пуль при чём если стрелять через амбразуру  от валов.  Кстати и на амбразурах есть следы от пуль.Но опять же - они после "пожарные"!!!



(http://s41.radikal.ru/i094/1009/5a/c1955bb53b44.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 21:56
http://s48.radikal.ru/i120/1009/a4/8b969125ba28.jpg
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 22:00
Маленькое но - схема не точная,там нет такого помещения.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 22:12
Сравните сами схему и то что есть:


http://i066.radikal.ru/1009/98/164a9ea2cae4.jpg
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 22:17
Что смущает в пожаре происшедшем в капонире до того как там стал прятаться Гаврилов?
В крепости и около почти все горело и пострадало от пожаров начиная с утра 22 июня и после...
Возможно пожар был еще раньше при поляках?  Или я что-то не учитываю?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 22:21
Вот ты выдал! :)как !!!!там нет такого помещения????????????????Эта схема самая точная!Человек размастивший ее,не поленился, измерял все рулеткой по сантиметру!!!!!И представил ее нам!.............ладно....верьте в то,что сами считаете правильным!Мы с форумчанином ДимДимычем провели в этом капонире не мало времени,чтобы прийдти к единому мнению!Обошли его весь вдоль и поперек!Перечитали на месте не мало раз мемы и ........такогго места нет!!!??? :)Зашибись!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 22:23
Про пожары!Бывая там пацаном,часто видел там пожары! ;) местная пацанва там покрышки сжигали!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 22:55
Тогда бы корды от колёс остались....А ничего подобного нет ;D   Сам посмотри на фотографии - там только три перегородки - а на схеме - четыре.То место на схеме получается в толще вала - там никак не может быть амбразур.И отверстий в потолке только три (сегодня сам лично их все сфотографировал - а на схеме четыре) ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 22:58
Придётся завтра снова ехать - на этот раз сниму видео. Только подскажите потом как его на форум выкинуть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 13 Сентябрь 2010, 23:08
сейчас как я понимаю капонир - "проходной двор...". Исходя из предыущих вариантов надо искать ответ в дверях!  Сейчас их нет, а тогда были. Но у него не было выбора и он приспособился к этому месту.
 В то время двери создавали т.н. замкнутый объем. Иллюзию хотя бы какой-то защищенности. Именно оттуда из-за двери майор в первую очередь ждал опасность и нападение. Так и получилось...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 13 Сентябрь 2010, 23:10
Ну сами сравните:


(http://s53.radikal.ru/i141/1009/80/a8cf6f63fde3.jpg) (http://www.radikal.ru)



(http://s44.radikal.ru/i103/1009/c3/3ca7beee2820.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 23:35
Ефим!Спасибо за мемы из Смирнова!Каземат с двумя бойницами по обе стороны!!!!!Такое место там только одно!!!Далее,дверь!!!Да,ее сейчас нет,но петли есть!Входя в капонир не задавайтесь мысленно вопросом,а куда бы я спрятался?Просто возьмите книгу с собой и внимательно читайте входя в капонир!!!!Далеко идти не придеться!

Не-а!
Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала.

Насколько я понимаю в русском языке:
1) в каземате была дверь, ведущая на улицу,
2) угловой каземат - каземат, находящийсй в углу,
3) с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны - бойниц всего две, а не по две с каждой стороны,
4) коридор тянулся из каземата не в две стороны, а в глубь вала, т.е. каземат был тупиковым, с дверью на улицу.

Гурок, нумерация на снимках перепутана.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 23:38
Gurok!Хорошо!Попробую так.Как в указанных тобой местах можно было вести бой!?НЕ В ЕГО СИЛАХ БЫЛО ТАК БЫСТОРО ПЕРЕДВИГАТЬСЯ ОТ ОДНОЙ БОЙНИЦЫ К ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ!Бросать гранаты в воду? :)Здорово рассуждаешь!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 23:43
Гурок, фото над схемой.
там в торце вход виднеется. Это оно?
(http://i078.radikal.ru/1009/94/d7dd9fa52f03.jpg) (http://www.radikal.ru)
Тупиковый каземат с вроде как заделаным выходом?
Но ведь должен был быть подход к амбразурам в острие копонира...

Олег75, воды тогда в канале было немного, вспомни Шабловского. А про гранаты я не настаиваю. Как и на отсутствии сил. Вариант - Гаврилов убегал по капониру от немцев.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 13 Сентябрь 2010, 23:46
Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валуВот!!!А,в капонире такое место только одно!!!Про которое я вам и твержу!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Сентябрь 2010, 23:55
Точно, и я обратил внимание, эта фраза не вяжется к казематам в голове капонира. И на современных снимках, ЕМНИП, с северной стороны там видна арка-вход. Но - это писал Смирнов, доверия к нему я много не питаю. А по 4-м пунктам твоя стрелка, ИМХО, не вяжется. Кстати, дверь, и не одна,  могла быть организована вместо любой из бойниц в голове капонира.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 00:07
Игорь!Это(место указанное стрелкой) очень легко можно увидеть на месте!И все становиться на свои места!И дверь(завесы которой есть по сей день) и те самые бойницы!Не вяжеться угловой каземат?Так у меня тоже нет особого доверия этому изданию,но исходя из данной нам инфы,понятно,где мог прятаться майор.Не удивлюсь если скоро зайдет спор о том,что Гаврилов возглавлял до последнего оборону Западного редюита(форта)!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 00:12
Кстати, дверь, и не одна,  могла быть организована вместо любой из бойниц в голове капонираИгорь :) не забывай,что ту самую "голову" капонира окружает водный ров(обводной канал)!!!Какие двери?Посмотри карту,схему,в гугл загляни!Какие там двери быть могли? :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 00:20
Схема точно не правильная - даже торец каземата нарисован не так - там нету хода по кругу ,там тупик!Вот он:


(http://s52.radikal.ru/i135/1009/24/93794e80cc2a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 00:23
(http://s60.radikal.ru/i167/1009/f9/bd9f3a8c46d8.jpg) (http://www.radikal.ru)
Виден ряд бойниц (7? штук), левее - арка, еще левее полузасыпанная арка = твоя стрелка. В этих арках могла быть дверь, в голове капонира дверь проблематична - снаружи вода.
ГО:
После долгих поисков я остановил свой выбор на маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.Бойницы - две.
Каземат - угловой.
Обзор - хороший.
Вход - через дверь, не сквозной проход.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 00:29
Благодарю за фото,Игорь.Теперь проще будет.Моя стрелка между полузасыпаной аркой и проходом!В том месте и есть те бойницы(на фото их не видно)!Вспомните!Немцы патрулировали территорию крепости вдоль главного вала!Одним из патрулей он был и обнаружен, выдав себя стонами во сне!В каком месте капонира мог пройти патруль вдоль вала?....мы уже близки ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 00:34
Каземат уловой.Арка,которую ты обозначил и есть проход вдоль вала!В глубь вала,тоже арка(ее не видно)там и была дверь(петли есть).В этом случае его можно считать и тупиковым и угловым.Далее.Обзор из двух бойниц (их две в каждом напралении)!Просматриваеться вдоль вала по обе стороны(такие же по раэмеру,как и остальные семь в другой части)!Не плохо?В его ситуации,вполне!Думаю Gurok завтра будет чем заняться ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 00:41
Кстати,а об обороне Западного форта нигде ни слова - сегодня проштудировал воспоминания бойцов 125 сп - они воевали где угодно,но не в ЗФ.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 00:45
Гурок, фото над схемой.
там в торце вход виднеется. Это оно?


Это место на схеме обозначено большим красным кругом.За моей спиной бойницы выходящие на ров.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 00:59
Не удивлюсь если скоро зайдет спор о том,что Гаврилов возглавлял до последнего оборону Западного редюита(форта)!
Это хорошо, что не удивишься. Ибо есть именно такая версия (не моя) - Гаврилов в ЗФ до 24.06.
Сомнения в контратаке Матевосяна в версии Смирнова открыли вопрос БД 75орб, потом был Тойчлер, потом немецкий отчет о прорвавшемся в Брест танке.
Сомнения в 23.07 Гаврилова открывают вопрос, а был ли майор 23.07, если ДА, то кто? Свято место не должно быть пусто.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 14 Сентябрь 2010, 01:51
Народ! В случае если был Гаврилов и был капонир: в голове капонира глубина рва пипец какая, не надо ссылаться на глубину рва под мостиком напротив СЗ ворот -там и сейчас неглубоко. Какое нафиг дуло автомата в амбразуру в голове капонира? Я водяной-я водяной.... Немцы патрулировали вдоль вала, а не ходили по воде, аки спаситель Андрей. А каземат с закрытой дверью мог казаться и угловым. Это мы сейчас хорошо себе его представляем, излазив вдоль и поперек, а Гаврилов может и не был раньше там ни разу. Гранаты в амбразуры по обе стороны можно кинуть только в одном месте, попав при этом не в воду, а в солдат пробирающихся вдоль вала, дуло автомата из амбразуры можно увидеть только в одном месте, дверь тоже вела не в воду,  а к подножию вала, навоз от подножия вала носить в головную часть капонира, да еще и в таком кол-ве, чтоб можно было закопаться - извините, нужно два бойца с носилками и вилами.  Гурок, если не затруднит, попробуй пожалуйста закинуть камень в бойницу головы капонира. Придется наверное с противоположного берега и далеко не с первого раза. Если честно, самому охота попробовать. Завтра вечерком предлагаю встретиться у входа в капонир и обсудить все на месте. Если предложение принимается, пиши в личку. Я чур кидаю камни, а ты сидишь в капонире  ;D ;D ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 14 Сентябрь 2010, 09:01
Мужики, удачи в реконструкции событий!
"Есть время разбрасывать и есть время собирать камни..." !  ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 14 Сентябрь 2010, 09:06
Я чего-то не понял  :-[

... НЕМЦАМ (!!!) был нужен "последний защитник БК" , они сговорились с майором Г. , и тот всюду изображал пленённого 23 ИЮЛЯ ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 09:48
1. Лично не видел, но ИМХО немцы патрулировали по гребню вала. в капонир могли зайти при очередной зачистке.
2. Гаврилов (в версии Смирнова), попав в капонир, уверен, в первые дни облазил его досканально, все двери и закутки изучил. Так что Угловой капонир = УГЛОВОЙ КАПОНИР.
3. Где бы вы стали ПРЯТАТьСЯ, если не в самом дальнем и темном углу?
4. Как выясняется, путь в острие капонира - только по капониру, снаружи вода, только в бойницы с другого берега стрелять можно. Действительно хорошее место для обороны.
5. Если гранаты ИЗ капонира не бросать, может, легче будет.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 14 Сентябрь 2010, 10:43
Игорь, Вы опять полагаетесь на личные ощущения, т.е. где были бы Вы. А мы с Олегом на месте, опираясь на воспоминания, вычисляли это место, отбросив всякие 'а тут удобней', 'а я бы отсюда всех валил', или 'я бы тут отсиделся'. Я может вообще бы в выгребной яме слева сидел, но речь же не об этом. Можно мемуарам верить, или не верить. Это другой вопрос. Но если верить мемуарам, то это место там, где показывал Олег.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 14 Сентябрь 2010, 10:55
2. Гаврилов (в версии Смирнова), попав в капонир, уверен, в первые дни облазил его досканально, все двери и закутки изучил. Так что Угловой капонир = УГЛОВОЙ КАПОНИР.
ага, облазил.....в полусознательном состоянии.....посмотрел бы я сколько бы ты Игорь облазил в его состоянии... (без обид....;))
по воспоминаниям человека, которые я приводил, я смог сделать вывод, что экскурсия не могла попасть в капонир по пути, КОТОРЫЙ помнил Гаврилов и пацаны повели их "окольными путями" (постораюсь этот путь выяснить). Выносили Гаврилова после гранаты из капонира в бессознательном состоянии (даже если и насквозь через вал-он этого не видел).
Исходя из этого могу сделать вывод-Гаврилов исследовал только ту часть капонира, в которую вполз...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 12:52
ага, облазил.....в полусознательном состоянии.....посмотрел бы я сколько бы ты Игорь облазил в его состоянии... (без обид....;))
по воспоминаниям человека, которые я приводил, я смог сделать вывод, что экскурсия не могла попасть в капонир по пути, КОТОРЫЙ помнил Гаврилов и пацаны повели их "окольными путями" (постораюсь этот путь выяснить).
Сначала он "в полусознательном состоянии" гору навоза перетаскал:
У меня оставался один выход: вновь укрыться в одном из подземных казематов и дожидаться, пока фашисты снимут блокаду крепости. После долгих поисков  я остановил свой выбор на маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.

Чего гадать про окольные пути, спрашивать надо человека. Ждем-с. А что он еще интересного про БК говорит?

DimDimich, Смирнов: "Коридор тянулся из каземата в ГЛУБь вала." Получается фигня.
ЕСЛИ Гаврилов вошел в дверь с наружной стороны вала и повернул в сторону вала, он попадает в коридор, который вряд ли похож на угловой каземат. ЕСЛИ повернул от вала, попадает в голову капонира.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 13:23
Про место с двойными бойницами( Олег75, ДимДимыч).
ИМХО, надо быть достаточно ловким и при силе, чтобы через ружейную бойницу (какой размер?) в стене метровой (или там не метровая?) толщины прокинуть гранату. Каков должен быть размер бойницы в метровой стене, чтобы обессиленный человек мог бросить через нее гранату? Оно, конечно, снова по ощущениям, но я при здоровье через 50х50см бросать не возьмусь, 1х1м и больше. а уж немецкую "толокушку" - тем более.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 14 Сентябрь 2010, 15:20
гранаты в пятницу с Gurok-ом обязательно попробуем пометать. Отпишемся что получилось
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 14 Сентябрь 2010, 16:17
Обратил внимание на "...маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами"
Это может говорить за то, что майор знал про это сооружение, а то и бывал там ранее по долгу службы!!!  

Чтобы кидать гранаты (лимонки) через бойницы особого труда не надо ЕСЛИ ЗАДАЧА ПОРАЗИТЬ, подкравшегося  противника снаружи к этим самым бойницам. Т.е. находящегося рядом за стеной. Это швыряние гранат по-сути было чисто психологическим актом. Майор показал противнику, что он вооружен, принял бой и не намерен сдаваться!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 17:53
Обещанное видео - первая часть:

http://rapidshare.com/files/419002710/MOV02114.rar
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 17:57
Скачать можно только десять раз.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 14 Сентябрь 2010, 18:19
Версия Олега:


http://rapidshare.com/files/419008513/MOV02115.rar
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 22:24
Он догадался, что солдаты в это
время приближаются к каземату, осторожно  пробираясь  вдоль  подножия  вала.
Гаврилов выждал, когда крики раздались совсем рядом, и одну за другой бросил
две гранаты - в правую и левую амбразуры.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Сентябрь 2010, 22:42
Гурок, полный восторг. Все встают и хлопают. Лучшее, что можно было пожелать.

Первое видио скачано на работе, ждет утра.
По второму:
метровых стен я не заметил,
короидор коридором, негде там прятаться.

(http://s44.radikal.ru/i103/1009/10/315c4cd6a52f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Такое интересное фото бог знает какого года. Интересно, что вокруг капонира проходит тропинка и, если мне глаза не изменяют, входит в ДВЕРь, на фото - крайний правый каземат.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 14 Сентябрь 2010, 23:35
Фото послевоенное.Тропинку протоптать дело не хитрое.Уровень воды отмечен по уровню окон.Правое окно,там нет дверей!И последнее,корридор ,это сейчас коридор!Все!Для себя тему закрыл.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 00:09
Похоже на дверь,но была ли она там.... Сейчас просто арка без всякой кладки и вода рва подступает под самый капонир. Может найдётся какое фото капонира с 1941-44 года....?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 15 Сентябрь 2010, 00:14
И ещё,в указанном на плане помещении пробит пол,ко всему обгоревщему - может там вело оборону какое-нибудь подразделение?
Пол, судя по всему - дело рук "защищавшихся" вандалов. Такие дыры по всей крепости: в Восточном форту, в Западном, в пкт. 143, в госпитальном здании (Бернардинского монастыря)... Ей-Богу, когда вижу, как готовят шашлыки на Восточном или на 2-м этаже Бернардинского, хочется в табло отдыхающим...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 00:26
Такие дыры точно везде - сегодня прошёлся по ЗФ - так там практически в каждом отсеке. Везде мусор.Неужели трудно провести гениральную уборку крепости,проложить дорожки и пустить даже тот же паровозик,чтобы развозил туристов по крепости. Этож можно экскурсию на часа два сделать.Даже можно дорожку проложить вдоль вала прямо через капонир. Эх....нам ледовые дворцы видать нужнее чем память..... :-\
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 15 Сентябрь 2010, 00:39
Тогда бы корды от колёс остались....А ничего подобного нет ;D   Сам посмотри на фотографии - там только три перегородки - а на схеме - четыре.То место на схеме получается в толще вала - там никак не может быть амбразур.И отверстий в потолке только три (сегодня сам лично их все сфотографировал - а на схеме четыре) ;)
:) Жгли, жгли. Только это помещение периодически чистили. Раньше. Ай-да в крепость на "защиту", будем высчитывать миллиметры вместе.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 15 Сентябрь 2010, 00:40
Придётся завтра снова ехать - на этот раз сниму видео. Только подскажите потом как его на форум выкинуть.
Выкидывать надо на youtube, а здесь ссылку кидать, как приходится нынче в случае с радикалом.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 00:50
Да уже выложил - читай посты ниже просьбы подсказать. Покрышки нашёл(правда целые - их там неплохая куча - видать кто-то выбрасывает),и четвёртое отверстие нашёл и прочистили - оно просто заросло так что и видно не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: jurav от 15 Сентябрь 2010, 00:57
есть вопрос.сохранилось ли место где Гаврилов прятался вместе с пограничником
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 02:15
Оно то наверняка сохранилось,но ссылки на это место слишком туманны и я чё-то не находил информации хоть как-то на него указывающие...Оно может выглядеть вот так (может это и оно ...)


(http://s003.radikal.ru/i201/1009/c7/03d7ad77f212.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Сентябрь 2010, 10:08
Фото послевоенное.Тропинку протоптать дело не хитрое.Уровень воды отмечен по уровню окон.Правое окно,там нет дверей!И последнее,корридор ,это сейчас коридор!Все!Для себя тему закрыл.

Смирнов по памяти: Гаврилов, убежав из ВФ, попал в помещение конюшни, вышел, перелез через вал, наткнулся на немцев, вошел в дверь снаружи вала, прошел по коридору, снова попал в конюшню. Стало быть проход под валом был. Странно, что немцы к 12.07 его не заделали. Или специально - пусть уходят, лишь бы в БК тихо было.

Уход из ВФ.[/size]
ГО:
Тогда человек 20 (ошибка? 12?) снова собрались вместе; имея четыре ручных пулемета и достаточное количество боеприпасов и гранат, заняли оборону в Восточном форту. Днем мы прятались в казематах, ночью вели огонь по противнику, как только он появлялся в зоне досягаемости огня.
??? Там что, мимо ВФ магистраль проходила, чтобы противник по ночам "появлялся"?

Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях. Фашисты, видимо, дожидались утра. Дальше оставаться стало невозможно. Тогда, посоветовавшись, мы все трое приняли решение - этой же ночью прорваться сквозь кольцо немецких солдат, окруживших форт, одновременно кинуть по гранате и пуститься бежать в разные стороны: на юг, на восток и на запад.
1. Направление Гаврилова - самое перспективное в смысле простора, а по дороге ночью очень вряд ли было сильное движение. За дорогой - простор в половину Сев. острова и проход в валу через вет. лазарет, которым в первые дни боев успешно пользовались.
2. Бросили гранаты, подняли шум, рванули по темноте... А где осветительные ракеты? Кончились за время боев? Или не бросали гранаты, расползлись тихонько по темноте? Да и было ли оцепление?


Тропинка хорошо протоптанная на фото упирается в глухой проем? Там медом намазано? Или была дверь, или было продолжение тропинки. Но с водой - как видите. В разедданных немцев ров вокруг Северного указан сухим или с минимумом воды. Амбразуры снаружи, ИМХО, выше роста и небольшие, закинуть в них снаружи "толокушку" малореально, хотя там вроде как видна ступенька фундамента.

Гурок, по первому фильму надо рисовать схему со стенами, иначе трудно. Ты говоришь про ответный огонь. Из чего на твой взгляд стреляли в ответ. Силен ли настолько пистолетный патрон, чтобы царский кирпич долбить? "Вся стена изрешечена" ответным огнем - не похоже на работу двух пистолетов Гаврилова. Не могли это быть пулеметные очереди через амбразуры?

ИМХО, стоит разделить понятия "убежище Гаврилова" и "место последнего боя". С Боем вроде как выясняется, а с Убежищем столько накладок, что сам факт его существования под вопросом.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 10:56
есть вопрос.сохранилось ли место где Гаврилов прятался вместе с пограничником

Спрятаться по всему периметру внешней подковы Восточного форта возможно только в этих отверстиях в стене.
Они практически во всех помещениях. Как и вспоминал Гаврилов - он копал в одну сторону от отверстия, пограничник в другую... Других вариантов где сховаться, практически нет! Где, на каком участке он прятался конкретно, столь ли важно?
Через эти же "окошки" защитники пытались прорывать лазы наверх наружу вала, но чем заканчивались эти попытки известно...
http://s55.radikal.ru/i149/1009/6b/944d66e541ea.jpg
http://s44.radikal.ru/i104/1009/11/1cd3076c8856.jpg
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 15 Сентябрь 2010, 11:16
Вообще, этот капонир - классное место для отхода из крепости. По большому счету - подземный ход под валом. И переправу через ров, в случае определенного кол-ва бойцов можно прикрыть из бойниц. Затем передовой отряд с криком Ура, в рукопашной занимает плацдарм на противоположном берегу, переправляются остальные и... с тыла наносят сокрушительный  удар наступающим частям фашистской Германии. Враг теряется и приходит в полную небоеготовность. Это дает Красной Армии время на подготовку  сильнейшей группировки и она наносит мощнейший удар в образовавшуюся на линии фронта брешь, что приводит к окружению частей группы армии Центр в районе Высокого и останавливает наступление немцев на всех фронтах. Гитлер делает заявление, что нападение на союзное государство это провокация и вредительство мятежных генералов..... И хрен его знает что дальше.. :) От це 'Альтернативная история'.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 11:34

Гурок, по первому фильму надо рисовать схему со стенами, иначе трудно. Ты говоришь про ответный огонь. Из чего на твой взгляд стреляли в ответ. Силен ли настолько пистолетный патрон, чтобы царский кирпич долбить? "Вся стена изрешечена" ответным огнем - не похоже на работу двух пистолетов Гаврилова. Не могли это быть пулеметные очереди через амбразуры?

ИМХО, стоит разделить понятия "убежище Гаврилова" и "место последнего боя". С Боем вроде как выясняется, а с Убежищем столько накладок, что сам факт его существования под вопросом.



(http://s53.radikal.ru/i141/1009/14/6fa8e4605123.jpg) (http://www.radikal.ru)
Пулемётные очереди через амбразуры быть не могли - стены не позволяли. Ответный огонь порядка 10-15 выстрелов(красным). Обстрел(синим) - от 40 до 50. Многие пули ещё "сидят" в стенах.Есть возможность их ковырнуть...Ну а дальше к спецам.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 11:38
Если посмотреть фото в пост №446 ,то огонь вели примерно с точки под цифрой 3 (на фотографии!!!).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Сентябрь 2010, 11:39
Примечательно, что в ГО Гаврилов не пишет, как Смирнов, о попытке переправится через ров:
... мне все же удалось пробиться в северо-западную часть крепости.
У меня оставался один выход: вновь укрыться в одном из подземных казематов и дожидаться, пока фашисты снимут блокаду крепости.

Гурок, ковырнуть бы пули...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 14:18

1. Направление Гаврилова - самое перспективное в смысле простора, а по дороге ночью очень вряд ли было сильное движение. За дорогой - простор в половину Сев. острова и проход в валу через вет. лазарет, которым в первые дни боев успешно пользовались.
2. Бросили гранаты, подняли шум, рванули по темноте... А где осветительные ракеты? Кончились за время боев? Или не бросали гранаты, расползлись тихонько по темноте? Да и было ли оцепление?



http://s56.radikal.ru/i154/1009/04/bb5752036893.jpg

"Оцепить" в прямом смысле слова весь Восточный форт это дело сложное. Наверняка были пулеметные гнезда против 3-х основных выходов из форта и на внешних валах для обстрела с тыла (со стороны города).
Как вырваться из форта?
1. Тихо подняться на внешний вал подковы по лестнице или еще какому приспособлению и расползтись в разные стороны...
2. Сосредоточиться втроем у одного из выходов (для Гаврилова предпочтителен конечно тот, что ближе к дороге от Северных к Цитадели) и закидав гранатами дремавших у костра врагов бежать сломя голову в разные стороны...
Почему не выбран 1-ый путь, не ясно? Не было сподручных средств вылезти, подняться на вал или было еще какое препятствие о котором мы не знаем?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 16:21

1. Направление Гаврилова - самое перспективное в смысле простора, а по дороге ночью очень вряд ли было сильное движение. За дорогой - простор в половину Сев. острова и проход в валу через вет. лазарет, которым в первые дни боев успешно пользовались.
2. Бросили гранаты, подняли шум, рванули по темноте... А где осветительные ракеты? Кончились за время боев? Или не бросали гранаты, расползлись тихонько по темноте? Да и было ли оцепление?



[url]http://s56.radikal.ru/i154/1009/04/bb5752036893.jpg[/url]

"Оцепить" в прямом смысле слова весь Восточный форт это дело сложное. Наверняка были пулеметные гнезда против 3-х основных выходов из форта и на внешних валах для обстрела с тыла (со стороны города).
Как вырваться из форта?
1. Тихо подняться на внешний вал подковы по лестнице или еще какому приспособлению и расползтись в разные стороны...
2. Сосредоточиться втроем у одного из выходов (для Гаврилова предпочтителен конечно тот, что ближе к дороге от Северных к Цитадели) и закидав гранатами дремавших у костра врагов бежать сломя голову в разные стороны...
Почему не выбран 1-ый путь, не ясно? Не было сподручных средств вылезти, подняться на вал или было еще какое препятствие о котором мы не знаем?

EFIM, а как подняться???? Ночью бегать лестницу искать? ИМХО-единственный вход он и есть единственный выход из двора ВФ. Поэтому только в сторону дороги Северные-Трехарочные.
IGORG25, осветительные ракеты скорее всего были, токо Гаврилов их мог уже не видеть из капонира.....
Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 16:52
До копонира из ВФ не так уж мало идти - да и как туда пробраться: через верх  вала? Но там наверняка немцы! Через проход в валу? неужели он не контролировался?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 17:10

Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????
[/quote]
Из восп Гаврилова фамилии бойцов: Агеев- пограничник,боец Аюпов- 44 сп.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 17:27

Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????
Из восп Гаврилова фамилии бойцов: Агеев- пограничник,боец Аюпов- 44 сп.
[/quote]
пасиба.....а имена у них есть????? и еще: боец это типа звание, а у пограничника звание было???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 17:42
Под пограничника очень подходит Агеев Георгий Прокофьевич ( 4 сверху).Но смущает год рождения(если он не напутан).А в остальном может сходиться.Выбрался из БК.И в дальнейшем до гибели сражался под Ленинградом.
(http://195.68.154.74/Image2/getimage?id=56338721)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 17:46
EFIM, а как подняться???? Ночью бегать лестницу искать? ИМХО-единственный вход он и есть единственный выход из двора ВФ. Поэтому только в сторону дороги Северные-Трехарочные.
IGORG25, осветительные ракеты скорее всего были, токо Гаврилов их мог уже не видеть из капонира.....
Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????
Если пытаются вырваться из мышеловки то рассматриваются все варианты для освобождения. При этом нормальный человек идет по пути наименьшего сопротивления. Или не так? Если достаточно долгое время защитники контролировали пространство внутри Восточного форта хотя бы в НОЧНОЕ время то почему не пытались выходить оттуда по периметру??? Наверное материала типа досок и оглоблей от телег там было предостаточно, чтобы соорудить лестницу или подобие лесов. Кстати, таким образом Гаврилов с Касаткиным и пришли в форт 22 июня - спустились по ветревке с насыпной части вала внешней подковы. Почему-то не стали заходить через ворота со стороны домов ДНС...
Но получается выходили же упорно только там где их могли встретить пулеметами буквально в упор...  Вот я о чем.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 17:48
почему год рождения смущает? 18 лет парню....нормально.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 17:51
Классно! Если этот тот самый пограничник - значит он смог выйти из кольца, возможно один из троицы!...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 17:53
EFIM, только ИМХО: после того, как спрятался от погони, с дрожащими от адреналина руками и ногами, я бы сваливал по прямой, как только увидел, что искавшие меня ушли.....

По Смирнову пограничник должен был идти на ЮГ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 17:59
Смущает в 1923 гр только что он тогда должен быть призван весной 1941 г.А у пограничников вроде на границу сразу не призывали а направляли в какую-то учебку.Агеев по восп. Гаврилова уходил на юг.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 18:20
В принципе, соглашусь. В ночь прорыва время уже работало не на Гарвилова и оставшихся с ним бойцов.

...Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас.
Гитлеровцы немедленно подняли тревогу, обложили форт, пошли в атаку. В этом неравном бою погибло девять наших товарищей.
Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях. Фашисты, видимо, дожидались утра.
Дальше оставаться стало невозможно. Тогда, посоветовавшись, мы все трое приняли решение - этой же ночью прорваться сквозь кольцо немецких солдат, окруживших форт, одновременно кинуть по гранате и пуститься бежать в разные стороны: на юг, на восток и на запад.Мы так и сделали.


Т.е. было принято ОБДУМАННОЕ решение именно о прорыве. Сил или желания на попытку выбраться через верх уже не было... МЫ, КОНЕЧНО НИКОГДА НЕ СМОЖЕМ ПОНЯТЬ ДО КОНЦА, ПОЧЕМУ ЗАЩИТНИКИ В ТОМ ИЛИ ИНОМ СЛУЧАЕ ПОСТУПАЛИ ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ.
Но в основе своей, что в Цитадли, что в других местах крепости те кто сражался предпочитали выходить, идти на прорыв как боевые единцы- подразделения, а не поодиночке. ЭТО И ЕСТЬ ОСОЗНАНИЕ СЕБЯ КАК ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО, принявшего присягу и т.д. Сражаясь плечом к плечу с другими и на смерть идти легче психологически и логичнее, потому что ты армеец, ты этому обучался. Какой ни есть кллектив - это сила! По одиночке  - ты дизертир...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 18:34
Немного странно излагает Гаврилов по оставшимся людям в ВФ.29 июня они прятались втроем.Затем объединились с группой из 12 чел.Действовали совместно.После случайного обнаружения пулеметчиками опять именно этой же троицей прятались.А как же остальные бойцы?
Вывод.Или что-то опять додумано.Или те бойцы были из 393 див-на и Гаврилова как командира не воспринимали а действовали сами по себе.Или он их не брал под свое командование.
В ГО Семенюк дает версию что их никто и не обнаруживал а сами пытались выйти в сторону Мухавца.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 19:38
Немного странно излагает Гаврилов по оставшимся людям в ВФ.29 июня они прятались втроем.Затем объединились с группой из 12 чел.Действовали совместно.После случайного обнаружения пулеметчиками опять именно этой же троицей прятались.А как же остальные бойцы?
Вывод.Или что-то опять додумано.Или те бойцы были из 393 див-на и Гаврилова как командира не воспринимали а действовали сами по себе.Или он их не брал под свое командование.
В ГО Семенюк дает версию что их никто и не обнаруживал а сами пытались выйти в сторону Мухавца.
Юра, а где написано что ВТРОЕМ? с пограничником выкопали "норы"....потом +12 человек, а потом уже их трое осталось.....я так понимаю, что погранец (а если он был 23-го года рождения, то точно) держался "неубиваемого" майора как провидения.....
Вот только не могу вспомнить как он появился в обороне ВФ....почему Гаврилов оказался рядом с ним, (или пограничник рядом с Гавриловым), постарше звания рядом не было???? ведь всетаки командир!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 19:43
Поразмышляем и на эту тему. Периметр подковы довольно приличен по метражу. Чтобы передать приказ или узнать - Как вы там? Уже требуется время. Да и что он мог обещать людям? Сдача в плен не обсуждалась, а остальное в руце Божьей. Когда людей осталось единицы командовать ими уже было не просто. Среди оставшихся, выживших  майор был уже равным среди равных даже несмотря на то что являлся старшим по званию. Вожделенная помощь от РККА не пришла и цели и задачи сместились...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 19:49
Так по Смирнову (хотя время такое было, это я понимаю) как раз таки был чуть ли не митинг, после которого начали принимать в партию..... (блин под рукой нету электронного варианта)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 19:51
То что норы 29 июня рыли втроем (а не вдвоем) пишет Гаврилов в -Сражается крепость-.Агев был у Гаврилова порученцем(вестовым адютантом и т.д.).Версия такая что в составе группы ВФ были погр-ки с соседней заставы 8-й или 10-й обе находились сравнительно недалеко от БК.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 20:13
у Смирнова вроде их сразу ДВОЕ было......
Я так и предполагал, что погранец был типа посыльного.....но там вроде вспоминается какой-то давний друг Гаврилова, который был в ВФ его толи замом, толи кем (блин каша в голове уже,  а книга на работе....). Он куда пропал???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 15 Сентябрь 2010, 20:33
Погранцы были не посыльными, а скорее личной охраной. Перешедший в Восточный из Западного, и уже успевший узнать реалии войны, что вероятно проявились в Западном, Гаврилов старался не появляться бех охраны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 20:35
20-ти летний пацан Рост ну никак не ассоциируется с охраной.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 15 Сентябрь 2010, 20:44
Не, тут ты не прав.
И сейчас в 20 лет "пацаны" ордена носят, а тогда в 16 лет уже мужиками были...Тем более молодые, комсомольцы - это вообще лучшие кадры..
   Задумался - а погранцы может тоже с Гавриловым перешли, зотя вряд ли..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 20:49
может быть.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 20:50
Если учесть что пограничники по Сисину участвовали в установке ЗПУ- то они появились в ВФ намного раньше Гаврилова.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Сентябрь 2010, 21:31
ГО:
Три дня мы выжидали, затаившись, но щелям. Фашисты, уверившись, что под развалинами похоронено все живое, покинули их. Тогда человек 20 снова собрались вместе;
...
Так прошло десять дней.

...
Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими
пулеметчиками выдала нас. Гитлеровцы немедленно подняли тревогу, обложили форт, пошли в атаку. В этом неравном бою погибло девять наших товарищей. Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях.

20 - ошибка? По Смирновы -12. 12-9=3

В квартете главных героев Смирнова: Гаврилов, Виноградов, Клыпа, Филь мы уже выяснили, насколько можно верить сведениям о трех. Почему четвертый персонаж должен быть более (или менее) других  достоверным? Я не кровожаден, но доскональное доверие каждой букве Смирнова-Гаврилова исключает рассмотрение других вариантов:
- при прорыве из ВФ за первой же гранатой должна была взлететь осветительная ракета, если только они не перебили все оцепление разом, но немцы за Гавриловым гнались по темноте -просто маньяки!
- 29.06 + Три дня мы выжидали = 2.07. 2.07 пленены два офицера...
- 30.06 + 3 = 3.07 = 23.07?
- тогда Убежища могло и не быть,
- угловой каземат с двумя бойницами и маленькой дверью наружу... гранаты наружу через бойницы могли и не кидаться,
- по Гуроку, порядка 15 пуль выпущено в сторону немцев только в стену, наверняка были и вдоль по коридору...
Пока +/- конкретно мы знаем, что 29.06 Гаврилов был в ВФ и место Последнего Боя хх.07.
- "погранцы" на Северном могли быть из 132 "погранотряда".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 21:56
Пока "Гарик, 25" старается определить не принял ли свой последний бой майор Гаврилов 3 июля не выходя из Восточного форта в угловом каземате правого (левого) крыла подковы, что аккурат у ворот на выход в сторону ДНС - еще раз мнение о пограничниках.  
Бесспорно самая организованные участники обороны. В силу своего "привелированного" положения - отборные части НКВД, всегда находившиеся на чеку и самые боеспособные! Уж кому-кому как не им знавшим из первых рук, что война вот-вот начнется  и вести себя соответственно. Организованнее, собраннее других родов войск.
Что интересно (вспомнили про Сисина), по воспоминаниям оборону форта вели как бы "пришлыми силами": пограничников за пулеметы, прибежавшего бойца из ДНС проверили на подрыве броневика и т.п. Подразделение же зенитчиков Гаврилова на правах хозяев несли боевое дужурство по месту - по крайней мере первые дни... :-\
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 22:03
Вообще по войскам НКВД создалось как бы очень завышенное мнение(наверное со времен КПСС).Единственно что их отличало от РККА так это подбор личн.состава(славяне).А в остальном такие же защитники.Процент их попадания в плен такой же как у всех.Да и в ночь на 22 июня они также спали(за искл-м нарядов) а не находились на линии госграницы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Сентябрь 2010, 22:14
Юрий, допустим рядовой состав был славянского происхождения, но наверняка средний, да и младший уже не на 100%...

Но я не о происхождении, а о предназначении и мобильности. Бойцам транспортной роты по роду деятельности стрелять как бы вторично и пока командир не даст приказа вряд ли буду повара лезть на передовую. Погранцам даже рассуждать нечего. Их потому и мало всегда, потому как нет задачи обрастать хозяйственными службами, а боеготовность на первом плане.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 15 Сентябрь 2010, 22:26
Вот и я о боеготовности.Что по крайней мере в БК пограничники войну проспали.Возможно из-за независящих от них обстоятельств.Вероятно -враг- был не на сопредельной стороне а намного ближе в штабе округа а то и отряда и не дал своевременное распоряжение о занятии ими соответствующих рубежей и позиций.А также на своевременный вывод автороты и курсов шоферов с Западного.Отсюда и первые пленные на фото в погран.фуражках.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 15 Сентябрь 2010, 22:34
нифига себе "проспали"!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 15 Сентябрь 2010, 22:53

- по Гуроку, порядка 15 пуль выпущено в сторону немцев только в стену, наверняка были и вдоль по коридору...



С той точки,откуда отстреливались, невозможно было стрелять вдоль коридора.Все пули попадали в стенку (я продемонстрировал это на видео).И ещё - наверняка там и дверь была(и не одна,а по крайней мере две.).Они на себя тож кой чего приняли.Дверей то уже не найти....Но то ,что там кто-то вёл бой - это факт.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 00:16
Можно что-то сказать о пулях гаврилова в смысле одна очередь, несколько, одиночные? Не палил же он уперто в стену...
Предполагаемое вооужение Гаврилова: гранаты, ТТ, Наган, Маузер (Маузер К-96 модель 712  — автоматический вариант с магазином на двадцать патронов), РПД, едва ли в ВФ было трофейное оружие.

Гурок, пересмотрю фильм еще раз завтра, у тебя по схеме получается, что он не от бойниц стрелял, а вроде как находился немного вглубь, ближе к коридору...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 01:45
Так в том то и дело что там следы боя ВНУТРИ капонира.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 16 Сентябрь 2010, 03:55
нифига себе "проспали"!!!

Вот именно!
Хотя еще 18 июня был приказ по Управлению погранвойск НКВД БССР, чтобы охрану границы нес весь личный состав за исключением отдыхающих смен, причем в усиленном режиме, т. е. с ручными пулеметами.
Дело темное, почему все было с точностью до наоборот...
Еще и по итогам предвоенной проверки 17 погранотряд отличился своей низкой дисциплиной, за что перед самым 22-м и Кузнецов, и его замполит были сняты со своих должностей. Вот так...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 04:47
 ???
...В своей автобиографии он писал: «Из армии уволился по состоянию здоровья и по выслуге лет». Слов нет, он действительно болел и нуждался в лечении. Сказывались и последствия огромных нервных перегрузок накануне и во время Великой Отечественной, и не только. С другой стороны, он отдал службе в армии более четверти века, был кадровым командиром с высшим военным образованием и большим опытом ведения боевых действий. Именно Кузнецов, невзирая на запреты, приказал в июне 1941 года срочно создать новую скрытую систему инженерных сооружений – окопы, траншеи, ходы сообщения, ДОТы. Работы велись в обстановке абсолютной секретности, только ночью. Новые позиции многим пограничникам спасли жизнь, ведь старые сооружения давно были под прицелом врага. Именно Кузнецов, не дожидаясь команды «сверху», в ночь с 21 на 22 июня распорядился привести в боевую готовность все подразделения отряда. Именно Кузнецов в тяжелейших условиях июньских сражений дважды выводил из окружения при отступлении своих пограничников и примкнувших к ним бойцов других частей Красной Армии. Но со службы он уходил за несколько месяцев до присвоения генеральского звания и в расцвете сил. Ему не было еще и 45 лет…

http://info.samara.ru/press/41/13.05.2006/109154/
 ???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 05:10
http://www.proshkolu.ru/org/107-948/file/149281/
Эта фотография от 20 июня 1941 года, два дня до войны на заставе под Брестской крепостью.
Два брата близнеца и заместитель командира заставы Зеленков Дмитрий Андреевич.
Из 125 пограничников через два дня останется только восемь. Так началась война
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 16 Сентябрь 2010, 05:16
Все так, Ефим. Владимир Шарлот - родственник Александра Петровича Кузнецова. Долгое время он собирал материалы по 17 КПО и написал по ним книгу. К сожалению, книга эта на многие вопросы ответа не дала.
Я и говорю, что дело темное, и мы ОЧЧЧЕНЬ многого не знаем...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 05:22
Владимир Анатольевич Тылец
"Эксперт"
 http://srpo.ru/forum/index.php?topic=1131.30

...Не соответствует действительности и тот факт, что для пограничников начало войны оказалось внезапным.
Так, 16 июня 1941 года Нарком внутренних дел Л.П. Берия отдал командованию погранвойск на западной границе приказ о том, что в случае нападения Германии пограничные войска переходят в оперативное подчинение полевого командования РККА. Такие приказы отдаются только в преддверии агрессивного нападения, о котором знают, что оно неминуемо.
18 июня 1941 года был передан приказ о приведении воск на западной границе в полную боевую готовность.
В этот же день начальником пограничных воск НКВД БССР отдано распоряжение командованию пограничных отрядов на всех линейных заставах проверить оборонительные сооружения и к исходу 21 июня  закончить дооборудо¬вание внутреннего оборонительного кольца. Личный состав застав был информирован о создавшейся обстановке, а так же он отдал приказ об эвакуации членов семей комначсостава с границы в тыловые районы.
20 июня 1941 года в отряды ушел приказ начальника пограничных воск НКВД БССР об усилении охраны госграницы.
21 июня 1941 года на пограничные заставы и комендатуры на усиление были направлены офицеры управлений пограничных отрядов. В отряды убыли офицеры УПВ НКВД БССР.
21 июня 1941 года к 21.30 ПВ НКВД БССР  были приведены в полную боевую готовность, как, впрочем, и другие войска НКВД, органы внутренних дел и госбезопасности.

НО в связи с т.н. "двойными стандартами" политики как бы сейчас сказали, не все приказы выполнялись как следует. За распространение панических слухов майора Гаврилова собирались судить... Вот и пришлось ему потом с пограничником сражаться в Восточном форту. Горькая ирония судьбы и истории.  "Паны дерутся (Гитлер-Сталин), а у холопов чубы трещат!... :(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 10:07
Нескладухи по капониру:
1. Если на ч/б фото заделка бойницы не послевоенная, что было бы странно, после войны наоборот все разбирали, то не получается угловой каземат с двумя бойницами в разные стороны. Кроме того, судя по фото, казематы в голове капонира имели по две бойницы в "наконечнике стрелы" и по одной бойнице в орудийных казематах для фланкирования рва. Таким образом, Гавриловские две амбразуры в разные стороны могут превратиться в две амбразуры в одной стене торцового каземата.
2. Бой внутри капонира + Гаврилов в навозном углу + гранаты в бойницы = Гаврилов передвигался по капониру. Обессиленый? Но почему он об этом не говорит? Упорно твердит, что лежал ослабевший и только отстреливался, отбрасывался. Литературный ход для соответствия майору-23.07?
3. Вроде как не видно, чтобы стреляли в амбразуры снаружи?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 10:32
Нескладухи по капониру:
Таким образом, Гавриловские две амбразуры в разные стороны могут превратиться в две амбразуры в одной стене торцового каземата.
Версия. Гаврилов видел две амбразуры в своем каземате изнутри. Недолго. Возможно даже в них не выглядывал. "В разные стороны" они стали у Смирнова-Гаврилова после осмотра капонира снаружи.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 10:34
 Вот  вы  все  про  капонир: был  ли  Гаврилов  там,  если  был,  то  где  именно  и  т.д. Предлагаю  на  время  расслабиться.
«это  был  комбикорм – для  коней…….  это  утоляло  голод  и  даже  казалось  вкусным. Дней  пять  все  шло  хорошо ……. но  на  шестой  день  началась  острая  резь  в  желудке,  кот.  с  каждым  часом  усиливалась, причиняя  невыносимые  страдания»
Скажите, а  возможно  ли  такое  с  медицинской  точки  зрения ? Неужели  человеческий  организм,  после  многодневных  нервного  потрясения,  недоедания  и  ранений,  пять  дней  спокойно  воспринимал  комбикорм,  а  на  шестой  день  заметил  - ЧТО-ТО  НЕ  ТО. Мне  кажется,  что  и  здоровый  организм  не  в  состоянии  выдержать  такое  питание,  не  говоря  уже  про  ситуацию  Гаврилова. Здесь  два  варианта:  1. – Гаврилов  питался  комбикормом  день-два, но  никак  не  неделю;  2. – истории  с  комбикормом  вообще не  было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 11:23
Комбикорм сам по себе никакого вреда организму не причиняет - просто питательный продукт непривичный как еда. А вот вода.... От её качества можно и ,попив с утра, к вечеру не слазить с очка....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 11:38
Вот  и  я  про  то  же. Каким  бы  комбикорм  питательным  не  был,  но в сочетании с водой из канала........  Получается  ВЗРЫВООПАСНАЯ штука.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 11:44
Уже теплее...
 Еще один вопрос который давно витал в воздухе. А куда ходили защитники в туалет в дни обороны?
Неужели майор с пограничником прямо под себя сутками сидя по щелям?? А когда у него началась дизентерия в капонире??? "Игорь, 25", продаю идею для последующего анализа об отхожих местах в Цитадели и 98 ОПАД и ВФ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 12:00
Опять же из личного опыта - по большому можно и по два-три дня не ходить - а по малому ....да куда угодно,тем более с запахом то уж было всё равно - везде всё горело и разлагалось. Выделили какой каземат под енто дело.А в форту может и не один....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 12:06
На счет  "по маленькому" так  кто-то  вспоминал что  пили  это ( сейчас  не  помню  кто  именно )
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 12:11
Может где и пили - хотя наверное в большей степени как антисептик использовали.....Лекарств то не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 12:44
В блокадном Ленинграде люди по слухам ели очень странные на сытый желудок вещи.

"Игорь, 25", продаю идею для последующего анализа об отхожих местах в Цитадели и 98 ОПАД и ВФ...
Мысль здравая. Уже приходила в голову. ИМХО, преданность коммунистическим идеалам заменяла потребность в нужниках.

Немцы бросили гранату в нору Гаврилова во внешнем вале и она не осыпалась? Сидел в норе три дня. 30.06 - понятно. 01-02.07 - для гарантии? Все три дня - в норе? Ни евши, ни пивши? Или выглядывал на свет божий? В капонире так на третий день голод стал нестерпимым, а в ВФ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Сентябрь 2010, 12:55
IGORG25, ты про сухарики забыл.......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 13:01
Где-то читал (на сайте Дружининой что ли?) анализ того, что человек находящийся долгое время в темноте в замкнутом объеме не может адекватно определить время. Если трое суток со слов Наврилова то это, вероятнее всего относительное мнение.

На баррикадах в качестве укрытия используют мешки с песком. Таким мешком был песок по обе стороны норы в ВФ. Так , что  ударная волна гранаты была погашена слоем песка, только этим можно объяснить, что защитники остались невредимы...   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 13:17
Опять  пришли к тому, что  3-ое суток в норе, и остальные дни в капонире - явно преувеличены. И все отчетливее  виднеется  дата  пленения  - первые  числа июля, а не традиционное  23-е ....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 13:20
Да и песок при взрыве гранаты в норе мог (да и должен был!) обвалиться!Только где вы про гранату взяли? Везде - послали очередь из автомата. Песок же обвалился бы при любом близком разрыве - если не обвалился - значит по форту уже не стреляли!?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 16 Сентябрь 2010, 13:30
А я вообще считаю, что укрываться в этих норах более часа невозможно. Затечешь весь.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 13:38
Интересно получается: в норе просидеть трое суток - практически нереально, с капониром - то же не все получается,  с водой и комбикормом - то же вряд ли. Так что же из рассказа Гаврилова -действительно могло быть правдой ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 13:45
Следы боя внутри капонира - кто-то там держал оборону. Вот это точно правда.Вопрос - кто? Все описания боя по Гаврилову_Смирнову - противник снаружи.Но - явные следы (их даже на видео видно - могу ещё кучу фотографий выложить) - внутри капонира - при чём прямо по центральному коридору ближе к торцу капонира.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 14:02
В этом каземате кто-то ,находясь в правом дальнем углу вёл огонь в сторону коридора.Окно ,через которое сделан снимок,возможно было закрыто ставнями.По этому его и считали "глухим угловым казематом",хотя за ним ещё коридорчик с бойницами.С коридорчика и сделан этот снимок.


(http://s61.radikal.ru/i172/1009/db/02e9395889ba.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Сентябрь 2010, 14:20
А я вообще считаю, что укрываться в этих норах более часа невозможно. Затечешь весь.
Димон, жить захочешь-перетерпишь.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 14:38
Так что же из рассказа Гаврилова -действительно могло быть правдой ?
29.06 - Гаврилов в ВФ.
ХЗ.07 - бой в капонире.
Был ли Гаврилов в капонире один - ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 18:10
Вот еще интересный момент, который  вроде  уже  пытались  обсуждать :  Гаврилов  и  пограничник  спрятались  в  норе, в  которой  защитники  форта  пытались  прорыть  проход  сквозь  толщу  вала. Но  работы  пришлось  прекратить  – песок  ВСЕ  ВРЕМЯ  ОСЫПАЛСЯ,  заваливая  проход.
Но  вот  чудо:  когда  Гаврилов  и  пограничник  залезли  туда  и  стали  прокапывать  себе  проходы  в  стороны,  песок  НЕ  ОСЫПАЛСЯ.  Даже  через  несколько  суток  он  не  осыпался. Какие  будут  мысли ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Сентябрь 2010, 19:37
Допустим, что там была приличная ниша. Начинали то копать когда еще были при силе и не торопясь. Масса грунта над головой не переходила в критическую и не обсыпалась. Часть песка выгребалась, а осыпавшися сверху уже не мог заполнить все пространство В верхней части оставалось какое-то свободное пространство.
Майор и пограничник ведь не вошли в эту дыру, а влезли по поверхности (по горке песка) и расположились по бокам вдоль стен. Частью песка из под себя стали лихорадочно забрасывать лаз, свободное пространство за собой, максимально до верха, но не до конца понятно, а так чтобы присев можно было не бояться, что тебя увидят заглянув дыру. Так что воздух к ним поступал по этому "вентканалу" над головой. Думаю такой вариант вполне возможен.
Известны случаи когда люди самостоятельно выбирались из засыпаных котлованов и даже из траншей после расстрелов если были легко ранены и не сильно засыпаны...
Олег, приводил воспоминания своего деда - Земля шевелилась. Моему другу его мама беларуска рассказывала про тоже в детстве была свидетелем подобной страшной картины. Зондеркоманда уехала, а земля ее долго шевелилась...  
Т.е. какое-о время, если в легкие и нос не попал песок или грунт, человек способен дышать и бороться за свою жизнь.
Гаврилову и его ординарцу условия позволили больше - отсидеться и выжить!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 20:09
Оказавшись в узком проходе, прорытом когда то бойцами, майор и пограничник начали прокапывать руками себе путь вправо и влево от этого прохода. Сыпучий песок легко поддавался, и они постепенно стали продвигаться вперёд по ту сторону кирпичной стены каземата, отходя все дальше от пробитой в ней дыры, причём Гаврилов копал влево, а пограничник — вправо. Они работали с лихорадочной быстротой и, подобно кротам, отбрасывали за спину вырытый песок, засыпая за собой путь. Прошло около получаса, прежде чем в каземат вошли солдаты противника, а за это время командир и боец успели уйти каждый на два три метра в сторону от дыры, пробитой в кирпичах.
Сквозь стену Гаврилов ясно слышал, как немцы переговариваются, обыскивая каземат. Он притаился, стараясь ни одним движением не выдать себя. Видимо, автоматчики заметили отверстие в стене — они несколько минут стояли около него, о чём то совещаясь. Потом кто то из них дал туда очередь. Гитлеровцы помолчали, прислушиваясь, и, убедившись, что там никого нет, пошли осматривать другие казематы.
Гаврилов провёл в своей песчаной норе несколько суток. Ни один лучик света не проникал сюда, и он не знал даже, день или ночь сейчас на воле. Голод и жажда становились все более мучительными. Как ни пытался он растянуть два сухаря, оказавшиеся у него в кармане, они вскоре кончились. Жажду он научился немного успокаивать, прикладывая язык к кирпичам стены каземата. Кирпичи были холодными, и ему казалось, что на них осела подземная влага. Сон помогал забыть о голоде и жажде, но он спал урывками, опасаясь выдать себя во сне неосторожным движением или стоном. Враги ещё были в форту — их голоса слышались то дальше, то ближе, и раза два солдаты заходили в этот каземат.[/
i]

Такая вот получается ситуация: Гаврилов в норе - вокруг, впереди, сбоку, СЗАДИ, песок - грызет сухарь. Вы можете представить свойства песка, в который можно закопаться за полчаса руками, но который не осыпается и пропускает воздух.

Остается только добавить картину штурма:
Первые атаки были отбиты. Но гитлеровцы подтащили сюда орудия и миномёты, и вскоре среди немногочисленных защитников форта появились раненые и убитые. А затем последовала атака одновременно со всех сторон, и враг одолел числом — автоматчики взобрались на вал и забросали двор гранатами.

Гаврилов в ГО скромнее и естественней:
Но некоторым защитникам форта все же удалось укрыться в подземных убежищах. В их числе был и я.

Так прошло десять дней. Мы не теряли надежды прорваться на северо-восток от Бреста - к Беловежской пуще. Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас. Гитлеровцы немедленно подняли тревогу, обложили форт, пошли в атаку. В этом неравном бою погибло девять наших товарищей.


Если сменить 12.07 на 2.07, то вопросов вообще не будет.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 22:06
На счет песка мнения разделились. Кто  еще  что  скажет ? А  что известно  про Деревянко Г.Д., плененого 21 июля. Могли  ли его пути  пересечься с Гавриловым ? Может 2 июля были пленены именно Гаврилов и Деревянко ( я про немецкие воспоминания о пленении двух офицеров, о которых говорил Rostal )
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Сентябрь 2010, 22:36
На счет песка мнения разделились.
Не совсем так. Версия Смирнова дословно - пролетает, Ефима, ИМХО, жизнеспособна. Насколько я понимаю, в ВФ нет глубоких казематов. Значит, или зачистки не было, или прятались типа как Ефим писал. Но тогда в каземат должна быть вывернута чертова груда земли. Вариант - в разрушенных 1800кг казематах.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 23:00
Есть такое место - не в вывернутых казематах ,а рядом....Вполне возможно что это осадка грунта в результате подкопов,таких мест на правом рукаве ВФ несколько (в сторону Восточных ворот),может они были и в разрушенных взрывом бомбы казематах...


(http://s004.radikal.ru/i206/1009/d4/b44e50facff9.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 16 Сентябрь 2010, 23:24
У тебя такое впечатление,что немцы вот только пару дней назад покинули крепость,вот,вот дым боев рассеялся?Сколько лет прошло?И не заросла ямя до сих пор?Такие ямы не редкость.И появляются они постоянно.Копатели!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 16 Сентябрь 2010, 23:28
А если предположить, что Гаврилов и пограничник провели в этой норе лишь то время, пока немцы обыскивали форт.А затем выбрались оттуда и........ под покровом ночи пробрались в капонир. Т.е. истории с 12 бойцами с пулеметами в действительности не было. Во, как я нафантазировал!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 23:38
У тебя такое впечатление,что немцы вот только пару дней назад покинули крепость,вот,вот дым боев рассеялся?Сколько лет прошло?И не заросла ямя до сих пор?Такие ямы не редкость.И появляются они постоянно.Копатели!!!


Олег,эта яма просто как пример,рядом ещё есть и заросшие.Если тебя эта не устраивает - то вот ещё,заросшая  ;)  ,могу ещё таких ям выложить - все идут вдоль вала:



(http://i064.radikal.ru/1009/17/d37a30064a38t.jpg) (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1009/17/d37a30064a38.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Сентябрь 2010, 23:41
У тебя такое впечатление,что немцы вот только пару дней назад покинули крепость,вот,вот дым боев рассеялся?Сколько лет прошло?И не заросла ямя до сих пор?Такие ямы не редкость.И появляются они постоянно.Копатели!!!


Да и что копать на верхах внешнего вала? Хотя...Есть у меня и такие фото,тоже ВФ внешний вал:


(http://s49.radikal.ru/i124/1009/5e/1d0f10cbbb1dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1009/5e/1d0f10cbbb1d.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 00:06
Перешедший в Восточный из Западного, и уже успевший узнать реалии войны, что вероятно проявились в Западном, Гаврилов старался не появляться бех охраны.
Проговорился, так делись до конца, что у тебя есть по Гаврилову в ЗФ. даже в официале где-то видел, что Гаврилов пришел в ВФ 24.06. Но почему именно из ЗФ? Есть конкретные "хвосты"?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 17 Сентябрь 2010, 09:23
На счет песка мнения разделились.
Не совсем так. Версия Смирнова дословно - пролетает, Ефима, ИМХО, жизнеспособна. Насколько я понимаю, в ВФ нет глубоких казематов. Значит, или зачистки не было, или прятались типа как Ефим писал. Но тогда в каземат должна быть вывернута чертова груда земли. Вариант - в разрушенных 1800кг казематах.
нифига подобного.....
там же русским по белому написано: в проделанной ранее дыре в стене (я так понимаю речь идет о галлереи внешней подковы)-> песка в каземате могло и не быть-его вынесли ранее, когда время было.....
если проход был метра 3, а потом стал метра 2 в длину (с учетом выгребаемого песка погранцом и Гавриловым), то немцы точно не его не меряли, а просто шмальнули туда из автомата....
а пролом в стене мог быть в ЛЮБОМ месте по галлереи......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 17 Сентябрь 2010, 10:28
На самом деле, эти ямы на внешнем валу довольно интересны. Но они не могут быть результатом обсыпания грунта в норы, прорытые защитниками, т.к. расположены слишком близко к краю. Мы с Ростиславом и Олегом уже обсуждали их. Что интересно, ямы находятся прямо над арками казематов, близко к краю. Я думаю что это либо стрелковые ячейки, либо следы попыток подрыва свода каземата, ну или наружной стены немцами. Какие еще варианты будут?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 11:46
 После подрывов 26.06 на Центральном, технология сия не была продолжена в ВФ. ??? Кто-то обстрелом извне мешал ходить по внешнему валу?
Места логичных попыток подрыва казематов внешнего вала:
а) над угловыми казематами (юго-западный и сев.-вост. углы) с целью уничтожения пулеметов, контролирующих проходы между валами,
б) между углами - безопасно, ибо углу простреливаются из казематов, хотя можно было при желании и подкоп не с макушки, а сбоку вала сделать.
ИМХО, не занимались немцы серьезно этим вопросом, или кто мешал. Кто? Взрывчатка кончилась? Таскать на валы бочки с горючкой куда сложнее, но горючка могла быть на захваченных складах.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 17 Сентябрь 2010, 11:59
После подрывов 26.06 на Центральном, технология сия не была продолжена в ВФ. ??? Кто-то обстрелом извне мешал ходить по внешнему валу?
долго это, да и весь вал таким образом не покалечишь....а он сквозной.....на Центральном смыс был начали с начала здания->и пошли потиху, че там 20 м здания?????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 17 Сентябрь 2010, 12:04
Может стрелковые ячейки на южной части вала были нужны для удержания под огнем сквозного прохода через внутреннию подкову? Т.к. с восточных казематов внешнего вала, край южной части вала напротив прохода легко простреливается. Кто-нибудь понял мою мысль? :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 17 Сентябрь 2010, 12:11
На самом деле, эти ямы на внешнем валу довольно интересны. Но они не могут быть результатом обсыпания грунта в норы, прорытые защитниками, т.к. расположены слишком близко к краю. Мы с Ростиславом и Олегом уже обсуждали их. Что интересно, ямы находятся прямо над арками казематов, близко к краю. Я думаю что это либо стрелковые ячейки, либо следы попыток подрыва свода каземата, ну или наружной стены немцами. Какие еще варианты будут?
В восп. Макарова ГС упоминалось что бойцы выбирались на внешний вал для ведения наблюдения.Т.е. это скорее всего стрелковые ячейки.Вообще логично.Чтобы не подобрались и не забросали гранатами надо наблюдать.Ну а способ выбраться-веревки, либо телеги траснсп.роты, ящики из-под боеприп...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 17 Сентябрь 2010, 12:49
На самом деле, эти ямы на внешнем валу довольно интересны. Но они не могут быть результатом обсыпания грунта в норы, прорытые защитниками, т.к. расположены слишком близко к краю. Мы с Ростиславом и Олегом уже обсуждали их. Что интересно, ямы находятся прямо над арками казематов, близко к краю. Я думаю что это либо стрелковые ячейки, либо следы попыток подрыва свода каземата, ну или наружной стены немцами. Какие еще варианты будут?
В восп. Макарова ГС упоминалось что бойцы выбирались на внешний вал для ведения наблюдения.Т.е. это скорее всего стрелковые ячейки.Вообще логично.Чтобы не подобрались и не забросали гранатами надо наблюдать.Ну а способ выбраться-веревки, либо телеги траснсп.роты, ящики из-под боеприп...
интересно посмотреть, КАК по веревке или по ящикам вы будете лазить туда сюда...и на сколько вас хватит....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 17 Сентябрь 2010, 12:58
Как версия вариант...Надо же как-то защищаться.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 17 Сентябрь 2010, 13:15
И, кстати, не факт что эти ямы не с 39 года. с северной стороны внешнего вала есть сохранились следы от окопа с 1939г.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 17 Сентябрь 2010, 14:11
Нашел у себя вот такой ракурс:
http://s42.radikal.ru/i095/1009/7c/83b53602c7c8.jpg


Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Сентябрь 2010, 14:11
В этом плане логичнее сведения о действиях защитников в воспоминаниям Сисина.

— Пойдешь в разведку вместе с двумя лейтенантами и младшим политруком. Необходимо узнать вражеское расположение. Надо у них нащупать слабое место. Может, прорвемся.
Я взял еще сержанта со второй батареи, и мы пошли. Заползли на вал - пулемет «максим» лежит вниз стволом, рядом сержант в черном комбинезоне. Другой боец — лицом вниз. Убиты оба. (*)
Залег я между вытяжных труб и стал смотреть в бинокль. Вижу на валу над главными воротами около 100 фашистов. У Кобринских - тоже. За комсоставскими домами толпится их человек 30. Человек 40–60 идут в нашу сторону…

…Заползли на вал.
Понятно, что вал внутренней подковы. Он выше и обзор с него – круговой.

Зачем по веревкам подниматься на вал внешней подковы, если обзор с него ограничен?

(*) - осталось полазить, покопать и найти гильзы...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 17 Сентябрь 2010, 14:17
Здесь вообще мало понятно как можно было вести наблюдение хоть с внешнего хоть с внутреннего вала.Если находиться на Северном валу и наблюдать за ВФ то любая голова появившаяся на гребне-отличная мишень.Расстояние даже очень позволяет.Если только была высокая трава ...Но тем не менее каким-то образом наблюдение велось.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Сентябрь 2010, 14:19
Нашел у себя вот такой ракурс:
[url]http://s42.radikal.ru/i095/1009/7c/83b53602c7c8.jpg[/url]


И так, здесь были ранее конюшни. Кто знает изначальное предназначение этих оконцев в торцевой, засыпанной стороне.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 17 Сентябрь 2010, 14:22
Сдесь пулемет был ?
Какой-то знакомый пулеметчик в шапке-ушанке  ;D ;D ;D

(http://s005.radikal.ru/i212/1009/a6/8bf91f19871c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 17 Сентябрь 2010, 15:01
Здесь вообще мало понятно как можно было вести наблюдение хоть с внешнего хоть с внутреннего вала.Если находиться на Северном валу и наблюдать за ВФ то любая голова появившаяся на гребне-отличная мишень.Расстояние даже очень позволяет.Если только была высокая трава ...Но тем не менее каким-то образом наблюдение велось.

Из воспоминаний Тойчлера ("Штурм Брестской крепости" Ростислава Алиева стр.382) :....внезапно на каземате ,лежащим перед Тойчлером примерно в 300 м,показались трое.......сразу оказалось что это русские и достаточно опытные снайперы.Лёжа на краю внутреннего вала(где подстрелить их было практически невозможно,они начали свою охоту.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 17 Сентябрь 2010, 15:06
Хорошо видно что ямы находятся за потолками и стенами форта ,а не над ними и прямо над бойницмаи(?)(для чего служили эти амбразуры - может первоначально не планировалась обсыпка и это просто были бы бойницы?)


(http://s001.radikal.ru/i196/1009/df/80f279e9feb1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1009/df/80f279e9feb1.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 17 Сентябрь 2010, 15:48
  Все ИМХО:
- там где я сфотан в шапке "привет из тайги" там Сисин и видел пулеметчиков.
- ямы - следы подрыва, там немцы прощупывали склад после того как некто, из политсостава 333 сп (?) сказал где склад боеприпасов и они начали подрывать этот сектор. А кста - помните насчет зенитного склада, что типа после 1800 кг бомбы снаряды разлетелись? Это значит что снаряды из ровика или землянки...Т.е. была и землянка и ровик..
- Гаврилов в Западном?Взять восп Гаврилова, восп Сергеева, тщательно взболтать и перемешать...Что получилось? Да, Гаврилов был в Западном (или тогда уж не знаю что и думать), но не командиром? Тогда вопрос - почему не командиром?
- Вообще думаю что 24 вечер - последние активные ходы ВФ. Бил пулемет с вала, фланкировал - а потом пулемет задолбили, да и наблюдение стало затруднено..Неясно как Сисин выбрался на вал.

- По подрывам на ВФ..Внимательнее читайте ШБК:)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Сентябрь 2010, 16:28
Спасибо, Ростислав за пояснения и мысли.

Сисин? Он же ясно пишет "заползли на вал", не "выползли"  тогда можно было допустить, что через пролом в потолке или т.п. Заползли наверняка с внешнего хотя можно и с внутреннего (кстати, а вы где поднимались? ;) )   Более того он вспоминает, что о безопасности особо не думал. - ...Вернулся, взял пилотку и побежал вниз, к штабной машине. 
Видим, во дворе одной и подков еще и машина стояла!

Где-там особо передвигаться??? Внутри казематов, через проход от внутренней подковы во двор внешней (забыл как он называется) да по валам...

Сисин, -  Объяснил бойцу план действий:
- Вокруг нас пулеметные гнезда. Дело надо сделать осторожно. Самое страшное гнездо около центральной дороги.
Я по нему открою огонь, а ты выскакивай на вал, беги правой стороной, срывай полотно, бросай под броневик гранаты и прыгай вниз. Нам удалось все сделать так, как планировали. Боец оказался молодцом. [96]
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 17:24
Семенюк Р.К. ГО
http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Semenyuk.htm:
30 июня фашисты начали активнейшее наступление и скоро прорвались в казематы. ... Знамя завернули в чехол, положили в брезентовое ведро и опустили в выкопанную ямку. Затем закрыли цинковым ведром и заровняли яму, присыпав ее мусором. Только успели это сделать, как в каземат вскочили фашисты; мы укрылись в проломе, и они нас не заметили.
Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.
Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание.


Вот только причем Муховец? Не перепутал ли он Муховец с обводным каналом?

Кто будет в капонире, отнеситесь серьезней к русским пулям. Полтора-два десятка пуль в двух углах не похожи на одну очередь в теряющего сознание. Скорее, несколько очередей. Про ППД в ВФ вроде не было слышно. Если пули РПД, РПД хорош для малоподвижной войны, убегать, уползать, прятаться с ним не учень удобно.

Гаврилов - личность из самых загадочных в БК. Неясно, когда появился в ВФ, где был до ВФ, где был после ВФ. Только не клеящиеся мемы. Услышать бы информатора ЛОКИ.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Сентябрь 2010, 17:36
Выходит Семенюк, Тарасов, Фолькварков - трое из тех двенадцати или двадцати (?) с которыми Гаврилов еще некоторе время держался в форту!!!
НЕТ НЕИЗВЕСТНЫХ СОЛДАТ!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 17:56
Кто будет в капонире, отнеситесь серьезней к русским пулям. Полтора-два десятка пуль в двух углах не похожи на одну очередь в теряющего сознание .
ОЧЕПЯТКА!
Надо: очередь теряющего сознание.
то есть непонятна стрельба В НЕМЦЕВ.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 17 Сентябрь 2010, 18:16
  А ларчик просто открывался... ???

Ниже всего этого, в самом конце карточки, уже другими, более свежими зелёными чернилами были приписаны три краткие строчки. Но это были самые важные и дорогие для меня строчки. В первой было написано: «Пленён в районе  города Бреста 23 июля 1941 года», то есть действительно на тридцать второй день войны, как говорил мне доктор Воронович. Во второй строке значилось: «Освобождён из плена в мае 1945 года», а в самом низу стояло короткое примечание: «Красногвардейский райвоенкомат г. Краснодара».
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 19:12
Про какую карточку речь?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 17 Сентябрь 2010, 19:27
Про какую карточку речь?

Цитировать
Я знал, что 44-й полк, которым  командовал  майор  Гаврилов,  входил  в
состав  42-й  стрелковой  дивизии.  И  я  начал  с  того,  что  обратился  в
Генеральный штаб с просьбой проверить, не сохранились ли в  военных  архивах
какие-либо старые списки командного состава этой дивизии.  Спустя  некоторое
время удалось отыскать один из таких списков, и там я, как и  ожидал,  нашел
краткие сведения о майоре Гаврилове.
     Оказалось, что его зовут Петром Михайловичем и что он  родился  в  1900
году. С этими данными уже можно было начинать  поиски.  Позвонив  в  Главное
управление кадров, к тому же полковнику И. М. Конопихину, я просил его найти
личную карточку майора П. М. Гаврилова.
     Прошла неделя, и И. М. Конопихин сообщил мне, что карточка находится  у
него. Я сейчас же приехал к нему. С волнением я взял  в  руки  эту  потертую
старую карточку, заполненную уже выцветшими фиолетовыми чернилами. В  ней  я
прочел следующие данные: Петр Михайлович Гаврилов служил в Красной  Армии  с
1918 года. Он участвовал в боях против Колчака, Деникина, против белых  банд
на Кавказе. В 1922  году  вступил  в  ряды  Коммунистической  партии.  После
гражданской  войны  он остался военным и долго жил в Краснодаре, командуя  там
различными воинскими подразделениями. Потом его послали на учебу в  Академию
имени Фрунзе в Москву. Окончив ее в 1939 году, он  был  назначен  командиром
44-го стрелкового полка, с которым  прошел  через  тяжелые  бои  на  финской
 войне , а два года спустя приехал в Брестскую крепость.
    Ниже всего этого, в самом конце карточки, уже  другими,  более  свежими
зелеными чернилами были приписаны три краткие строчки.  Но  это  были  самые
важные и дорогие для  меня  строчки. В первой было написано: "Пленен в  районе
города Бреста 23 июля 1941 года", то есть действительно  на    тридцать    второй
 день   войны ,  как   говорил   мне   доктор   Воронович . Во  второй  строке  значилось:
"Освобожден из плена в мае 1945  года",  а  в  самом  низу  стояло  короткое
примечание: "Красногвардейский райвоенкомат г. Краснодара"
.
     Итак, майор Гаврилов, к  счастью,  оказался  жив,  находился  теперь  в
Краснодаре  и  состоял  там  на  учете  в  Красногвардейском  райвоенкомате.
Дальнейшие поиски уже не представляли трудностей.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 17 Сентябрь 2010, 19:29
Послужная карточка Гаврилова (это отрывок из книги Смирнова).
  Обратите внимание - у многих людей стоит и август и может и сентябрь...Но место пленения - не крепость. Классический пример - Романов.
    Т.е. поздняя дата пленения совсем не означает что человек пленен в Бресте.

П.С. Что то меня заинтересовал период Гаврилова до 1939 г. Есть ли у кого?Точный, с датами и наименованями частей..
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 17 Сентябрь 2010, 19:32
... так если бы в НЕМЕЦКОЙ карточке стояло " в районе Бреста" - это был бы повод для размышлений ... а для кадровиков 1950-ых может и Брестская Крепость " в районе г. Брест ..."  :'( :'( :'(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 17 Сентябрь 2010, 20:07
Скайп-конференция:
1.Кремерс, мосты
2.ЗФ 23.06
3.Прорыв 23.06
4. Гаврилов
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 18 Сентябрь 2010, 04:42
Замечательно развиваеться тема!Предложение модераторам!Создать отдельную тему (аналог темы Наганова) Непокоренный майор!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Сентябрь 2010, 10:04
Тема называлась "Наганов. Обстоятельства гибели", если уж по аналогии то вариант назания темы о Гаврилове "Непокоренный майор. Загадки и ответы"... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2010, 11:18
Тем наплодили уже три страницы. ИМХО, оставить в альтернативной обсуждения, конфликтующие с официалом.

По итогам Скайп-конференции (Ростал, Игорг25, Юрий32, ВасяР), первые полтора часа:
1. Лодки Кремерса - в других темах.
3. Кол-во инфы в мемах о выходе из БК ночью 22/23.06 в р-н Горки позволяет говорить о прорыве, не указанном в немецких доках, -> точность немецких доков и степень доверия к ним под вопросом. НО, если выход осуществлялся скрытно через капонир (Гаврилова), немцы могли его и не заметить.
2,4.
Гаврилов до ВФ. Версия: пошел в штаб 44сп за знаменем, не нешел ни знамени, ни людей, по дороге назад на Северный вынужден был ждать, пока 12 роту немцев сбросят с Трехарочного и валов возле него, пришел в Западный форт.
Вопросы, если так то:
Если Гаврилов несколько часов пробыл на Центральном, почему он там ничем не отметился и его никто не видел?
Почему не ушел ночью 22/23.06 через капонир?

Участники конференции сошлись во мнении, что нахождение Гаврилова в БК по-Смирновски выглядит странно и не подкреплено доками и логикой, если только не:
а) по каким-то причинам Гаврилов не использовал возможности покинуть БК,
б) не отличился рисковыми делами
-> после ВФ сидел тихо и ждал прихода РККА.
По-любому выходит, что после ВФ Гаврилов в БК, скажем так, немцам жизнь не портил.

Пленение Гаврилова.
 А ларчик просто открывался... ???
Пленён в районе  города Бреста 23 июля 1941 года», то есть действительно на тридцать второй день войны, как говорил мне доктор Воронович.
Ларчик раскрылся в бездонную бездну предположений. Самое витиеватое: после выхода из ВФ в первых числах июля был пленен, бежал, обзавелся оружием, дал бой 23.07 в одном из внешних укреплений за пределами БК = в районе Бреста по русской версии = в крепости по немецкой.

Пленён в районе  города Бреста ставит крест на капонире. О бое в капонире Гаврилов мог услышать в лагере, привязку на местности усуществить со Смирновым после войны. Главный укор Смирнову - его версия, давшая Гаврилову Героя, установила рамки, выйти за которые без проблем Гаврилов уже не мог. Гаврилов Смирновский подмял Гаврилова реального.

Мне пришлось оставить конференцию в самом разгаре, так что о продолжении напишут другие.

БЫЛО ЗДОРОВО!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Сентябрь 2010, 11:59
Спасибо за сообщение, а то я с скайп еще не освоил, да и занят был в тот час.
Действительно очень хотелось хотя бы тезисно узнать мнения остальных как "прессовал"  ;) Ростал?

Поиском истины заниматься интересно, но очень трудно. Тем более когда известно, что героя Гаврилову дала не чья-то версия, а РЕАЛЬНОЕ участие в обороне Восточного форта, причем в качестве руководителя - старшего командира!   

1. Видеть в первые часы войны Гаврилова могли те кто потом погиб или умер в лагерях и потому здесь купюры...
2. Возможно майор не был в штабе, а пришел в крепость со стороны ЗФ через Ю-З ворота??
3. Как он выбрался за валы и был ли в капонире возможно приблизимся и к этому ответу (хотя меня, например, официальная версия вполне устраивает...)
4. Не может "по-любому выходить", что майор после ВФ "немцам жизнь не портил"! Только на основании неопровержимых фактов можно делать такие заявления!
    "Переворачивать мир" надо с прочной опорой, а не на зыбкой почве предположений! 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 18 Сентябрь 2010, 12:08
Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.Но - ЧЬИ?  Вчера нашли пару патронов от немецого карабина,но целых (относительно - патроны взорвались в огне,а не были выстрелены). А так - только следы подрыва через дымоходы и всё....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Сентябрь 2010, 12:30
Конечно, может пули еще со времен польской обороны, может и 39 и 41 и 44гг. Как по следам от пуль определить?
Вот мы по пулям пытаемся определить, а путаемся даже в обычных определениях. Давайте уж быть последовательны во всем и в определениях тоже. Без обид, но я понял, нашли пару гильз, а не патронов все-таки?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 18 Сентябрь 2010, 12:56
Нашли ЦЕЛЫЕ патроны (вернее патроны с целыми капсулями,но разорванные)- фото у ДимДимыча. Да и по этой стенке кто садил с небольшого растояния возможно с МР-40:


(http://s11.radikal.ru/i184/1009/b4/1a46c8739d5et.jpg) (http://radikal.ru/F/s11.radikal.ru/i184/1009/b4/1a46c8739d5e.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2010, 12:58
Участники конференции сошлись во мнении, что нахождение Гаврилова в БК по-Смирновски выглядит странно

4. Не может "по-любому выходить", что майор после ВФ "немцам жизнь не портил"! Только на основании неопровержимых фактов можно делать такие заявления!
    "Переворачивать мир" надо с прочной опорой, а не на зыбкой почве предположений!  
Я такой "скользкой" формулировкой выразил неясность факта был ли вообще Гаврилов в БК с ~2.07 по 23.07. Неопровержимый факт - пленение в районе  Бреста, что не равно БК, а описание Смирновым периода 30.06-23.07 не выглядит убедительно. Забился в кучу навоза и стал ждать - не тянет на геройское поведение.
Резюме по фактам: капонир Гаврилова, пленение в районе Бреста 23.07, майор из крепости 23.07 напрямую не связываются.

Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.
Я такой "скользкой" формулировкой выразил неясность факта был ли вообще Гаврилов в БК с ~2.07 по 23.07. Неопровержимый факт - пленение в районе  Бреста, что не равно БК, а описание Смирновым периода 30.06-23.07 не выглядит убедительно. Забился в кучу навоза и стал ждать - не тянет на геройское поведение.
Резюме по фактам: капонир Гаврилова, пленение в районе Бреста 23.07, майор из крепости 23.07 напрямую не связываются.

= несколько автоматических очередей? Из ТТ так не получится.

Еще из конференции: Гаврилов, если и отстреливался в капонире, то забежав туда, ибо нет в капонире каземата с двумя бйницами в разные стороны, есть:
- по две бойницы
- место под дырой в крыше, где в боковых орудийных казематах по одной бойнице.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 18 Сентябрь 2010, 13:18
Только совокупность фактов дает окончательный вариант ответа.

Если оборонялся в крепости, выполз, вышел за внешний вал и... попал в плен. Пусть не сразу (как Виноградов и бойцы его группы), а спустя несколько дней - что уже не герой???

Другое дело, что неправдиво указано место пленения.  В совсем другое место, на другой окраине Бреста. Тогда это, конечно подтасовка.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2010, 15:03
Мне пришлось оставить конференцию, когда начали обсуждать, как вяжутся мемы Касаткина с Гавроловым в ЗФ. Если Касаткин - вранье, то очень интересен механизм фальсификации и объемы. Если нет, то Гаврилов должен был быть в ЗФ до встречи на Северных валах, но тогда почему он не пересекся с выходом Ландышева?
Ростал, ты не можешь выложить мемы по Гаврилову в ЗФ?

Если оборонялся в крепости, выполз, вышел за внешний вал и... попал в плен. Пусть не сразу (как Виноградов и бойцы его группы), а спустя несколько дней - что уже не герой???
Досидеть в БК до августа - герой, а выйти 23.06 и отвоевать войну в партизанском отряде - не герой?
Продержаться в ВФ до 30.6 - герой, а пытаться организовать оборону в Цитадели 24.06 - не герой?
Просидевший в глухом каземате две недели - больший герой, чем убивший 22.06 немца и сдавшийся 23.06?
Надо ли и нам ли решать, кто больше герой, а кто меньше?

А. Макаревич.
Песня про первых.

Все вехи наши - на крови и нервах.
Не дай нам, Бог, хоть раз забыть о них,
Но мы все часто прославляем первых,
Не ведая, что славим лишь вторых.


Когда решалось, кто в разведку боя,
И кто рискнет подставить пуле грудь, -
Рискнули два и выпало обоим
Идти вперед, прокладывая путь.

И первый пер, как танк, не зная брода,
Туда, где мрак и не видать ни зги,
Чуть не дошел, и камнем канул в воду,
И на воде оставил лишь круги.

А тот, второй, что шел за первым следом,
Не утонул и шеи не сломал,
И путь прошел, и возвестил об этом,
И первым стал, и встал на пьедестал.

И мы с вторых печатаем портреты,
Хоть в этом, право, и не их вина,
Они - наш флаг, и дети всей планеты
Проходят в школах эти имена.


Но я прошу, чтоб мы на этом свете,
Собравшись вместе, хоть когда-нибудь,
Не позабыли, славя первых этих,
Всех настоящих первых помянуть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 18 Сентябрь 2010, 22:18
Нашли ЦЕЛЫЕ патроны (вернее патроны с целыми капсулями,но разорванные)- фото у ДимДимыча. Да и по этой стенке кто садил с небольшого растояния возможно с МР-40:
А,ты не подумал о том,что это следы тех патронов из костра? ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 18 Сентябрь 2010, 23:05
Угу,в место 60 на 60 см около 15-25 пуль "от костра"на высоте 1,5-1,8 метра от уровня земли(теперешнего),при этом порядка пяти-десяти пуль ниже,а по всему остальному каземату - вообще никаких следов,Олег - это нонсенс. Кстати ,про то что стреляли с близкого растояния версия не моя ,а ДимДимыча,я про это как-то не задумался....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Сентябрь 2010, 23:24
Столько пуль - не пистолетное это дело.
А нельзя ли ментовских криминалистов к этому делу привлечь. Может, найдется заинтересованная душа?

ЛОКИ, есть шансы на твой поход в капонир?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 18 Сентябрь 2010, 23:31
Столько пуль - не пистолетное это дело.
А нельзя ли ментовских криминалистов к этому делу привлечь. Может, найдется заинтересованная душа?


Я постараюсь....Вроде как есть знакомые...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Сентябрь 2010, 00:12
Скорострельность ДП (Дегтярев) - 500-600 выстрелов/мин, диск -> короткие очереди 3-5 патронов.
МГ-42 - 900-1500 выстр./мин., лента -> очереди от 5-10 патронов.
Если только не расчет на рикошеты.
ИМХО, забить пулю в стену пистолетный патрон не способен, значит - пулемет.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 19 Сентябрь 2010, 00:16
Олег,я совсем не уверен что это следы боя Гаврилова. Просто стену нашпигованную пулями я стал искать после поста LOKI и я её в капонире нашёл только в одном месте.При этом описания LOKI совпадали с найденным. В других местах такого шпината нет. Но оно никак не стыкуется с описанием последнего боя по Смирнову (единствнное - "угловой каземат" ,он в самом деле расположен под углом к коридору)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Сентябрь 2010, 00:28
По всему больше похоже, что не Гаврилова/Смирнова. Но поставить бы уже точку. Если ответный огонь - из РП, точно не Гаврилов, или не только Гаврилов. Группа из ВФ могла уходить через капонир, принять там бой. И Гаврилов мог быть там пленен, но ~2.07, а 23.07 - вторично, после побега. То есть версия Смирнова умерла, теперь - простор фантазии и каждый факт важен.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 19 Сентябрь 2010, 01:07
Да нет. Следы пуль на стене каземата - никак не огонь Гаврилова. Это скорее огонь ПО Гаврилову. Если он был в капонире и в том месте. Следов ответных выстрелов мы с Gurok-ом не нашли. Точнее - что-то есть, но точно не пистолетные выстрелы. Не могу выложить фотки на форум блин какую-то ошибку пишет. Еще да есть версия, что кто-то вел бой в капонире до Гаврилова. Кстати, есть ли у кого инфа как использовался капонир в 39 году?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 19 Сентябрь 2010, 01:19
Это то, что мы нашли, когда пытались выяснить откуда могли стрелять:

(http://i060.radikal.ru/1009/fa/fdc6f3234f64t.jpg) (http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1009/fa/fdc6f3234f64.jpg.html)

(http://s59.radikal.ru/i166/1009/3c/22b300317526t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1009/3c/22b300317526.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 19 Сентябрь 2010, 02:23
Efim? может скажешь от чего это? Было найдено 2 гильзы. Одна в том месте откуда возможно стреляли, вторая - рядом с тем местом куда, возможно, стреляли. Они одинаковые. (Gurok, можешь выложить план где и чего нашли, у меня радикал или, что более вероятно, форум глючит - проблема с выкладыванием фото)

Что смущает - целый капсюль в обоих гильзах, гильзы разорваны  (для инфы - рядом с одной гильзой пуля в земле).
Варианты:

1 патроны просыпаны до/во время/после боя в капонире, затем был пожар - нагрелись-бахнули.
2 патроны пацаны после войны кидали в костер  (протвопоказания - найдены гильзы были в на расстоянии друг от друга - точнее в смежных помещениях )

Предложения/возражения?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 19 Сентябрь 2010, 10:45
Гильзы однозначно не отечественные. Скорее всего немецкие (или бельгийского производства).
Если взрывались в костре то обычно и капсуль вылетает? Но видимо по разному...
По подобным гильзам найденным Олегом, основная версия большинства (но не все) - детские забавы. Сам помню баловался (правда, у меня были холостые патроны). Найдем с друзьями укромное место и в костер положим. Через пару минут - бах, бах! Из костра в раные стороны капсули полетели! Весело  ;D
У нас слава Богу война не проходила, но пацаны везде пацаны. Так еще придумали в костер бросать куски шифера. Братцы мои, тот же эффект! Ба-бах!!  ;) ;D

Брестские пиротехники как мы с Олегом поняли еще и порох таким образом добывали. Достаточно пулю расшатать или выломать из патрона.

Если уж пошел на эту тему разговор. Нельзя со счетов сбрасывать еще одну версию... Часть пустых гильз.
Это могли делать и сами защитники. Порох мог применяться ими в темных казематах вместо спичек еще для каких то нужд. Ведь оказались то они без свечей, ламп и киросина, а ночи просиживали в кромешной темноте под кирпичными сводами...  
И еше.  Во времена сражений в полевых условиях порох применяли как антисептик...  :-[ Сыпали вокруг раны и поджигали! Выгорал загноившийся участок кожи, меньше было микробов... Т.е. обрабатывали раны.
Так что не все гильзы без пуль послевоенное баловство наших форумчан из Бреста и их старших братьев и отцов  ;)
Вот пока все, что могу по капониру сказать.
Вряд ли Смирнов сам стал выдумывать (придумывать версию про капонир). Оно ему надо было когда материала было завались и участники событий напротив него за столом сидели за чашкой чаю...    
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 19 Сентябрь 2010, 11:16
Вот тут мы их и нашли,по капониру нанос паводкового грунта - вполне возможно что гильзы посмывало и тогда надо искать в других местах,а по хорошему - поднять весь паводковый грунт в капонире.



(http://s40.radikal.ru/i087/1009/35/e03b0f2dfff3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 19 Сентябрь 2010, 17:51
Воспоминания Михаила Константиновича Сокунова.

До войны я работал инструктором Гайновского райкома партии и состоял на военном учете политруков запаса. За два дня до начала Великой Отечественной прибыл в Брест на курсы переподготовки. На границе неспокойно: строят укрепления, перемещают воинские части, проводят маневры. Еще на вокзале жена мне сказала: «Если что случится, ищи меня в Гомеле или Сибири». Разместили нас в палатках для переменного состава, установленных в расположении 22-й танковой дивизии у форта Брестской крепости . Стояли палатки в небольшом сосновом лесу, неподалеку – пушки.
22 июня 1941 года я проснулся от грохота и всполохов огня. Подумал: «Гром и молния – гроза, наверное». Кое-как обулся, оделся и выбежал из палатки. Ужас! Это невозможно описать словами – это надо было пережить: треск, огонь, дым, свист осколков... Что делать? Снаряды рвутся все ближе. Пушки не сделали ни одного выстрела: они разбиты артогнем фашистов вместе с людьми, которые ночевали в эту ночь в палатках. Бежать! Но куда? Я прижимался к земле, поднимался и снова бежал, метался , как пойманный зверь в клетке. Вдруг услышал: «Стой! Стрелять буду!» Странно, вокруг и так стреляют. Как оказалось, то был часовой у форта крепости «Поддубный». Мы с ним забрались в подвал форта. Чуть позже прибежали еще двое гражданских и один военный – нас стало пятеро. Одна винтовка и пяток патронов. Обороняться нечем, да мы и не думали, что придется, - наши рядом, помогут. Вчера видел тактические занятия войск Брестского гарнизона: шли пехота, танки, автомобили… Сила непобедимая! Только почему они молчат? Бой продолжается, а наших все нет и нет.Форт «Поддубный» – убежище надежное. Траншеи, отсеки, земляной вал, заполненная водой канава. Вход – через маленький мостик, запасной выход…Вроде стихло. Решили посмотреть, что наверху. Город горел, шли большими группами самолеты, по дороге на Ковель ползли танки и бронемашины, по нашему химгородку разъезжали немецкие мотоциклисты. Долгую осаду не выдержим. Надо выходить. Осторожно поднимаемся из подвала. Вдруг – автоматная очередь. Немец взял чуть выше, не попал. Вернулись в убежище. Бежать днем было уже поздно. Значит, уйдем ночью в лес и будем пробираться к своим.Не вышло. У форта остановилось подразделение врага. Немцы решили проверить все, и подвалы тоже. Автоматчики, освещая проходы карманными фонариками, двинулись вглубь. Когда фонарик осветил нас, я встал, а за мной – остальные. Фашист крикнул: «О, русс!» Вывели, обыскали. Автоматчики повели нас. Куда? Остановили, заставили стать на колени, заложить руки за голову. Один стоит возле нас, другой отошел подальше и стал снимать с плеча автомат…Страшно хотелось жить. Мне в ту минуту очень хотелось, чтобы случилось что-то и солдат передумал стрелять. В голове все перевернулось. Жена и сын… Не ждите меня – я здесь расстрелян…Нас повели дальше – к домам комсостава. В кустах – замаскированный пулемет и немец, по ту сторону кустов – наши солдаты. Они копали траншею, их здесь и расстреляли. Немецкий офицер не принял нас, и группу отконвоировали туда, где вечером еще стояли наши палатки, а теперь стол, на нем – много бутылок, консервы… За столом сидели фашисты, а вокруг лежали убитые и раненые. Конвойный что-то сказал офицеру, тот написал и подал солдату записку. Повели в сторону пулемета. Вдруг раздался сигнал тревоги. Нас завели в подвал ближайшего дома, под лестницу, закрыли дверь. Здесь мы провели ночь.Утром 23 июня солдат с велосипедом повел нас в сторону крепости. По дороге мы подняли в машину раненого танкиста. Неподалеку стояла разбитая автомашина, лежали убитые. Нас присоединили к небольшой группе пленных. На Южном острове Брестской крепости, не доходя до Холмских ворот, женщин, детей и стариков отделили от колонны и увели, а нас плотной стеной в несколько рядов ввели в Тереспольские ворота и заставили сесть. На берегу канала и в воде очень много лежало убитых военнослужащих в нижнем белье.
У Тереспольских ворот мы сидели недолго. К нам присоединили группу военнопленных и легко раненных и повели к мосту через Буг. Военные шли впереди, гражданские - сзади. Раненный в ногу солдатик все отставал от колонны, конвоир толкал его автоматом в спину. Потом его вывели вперед и заставили поднять руки. На той стороне моста к солдату подбежали водители автомашин, идущих в Брест, и стали бить его ногами. Солдат упал. Послышался чей-то голос, избиение прекратили. Принесли ведро воды, вылили на лежащего на земле солдатика, заставили подняться, повели дальше. По дороге его расстреляли. Заканчивался второй день войны. Двое суток не ел, не пил. Небольшими группами нас водили к реке, разрешили напиться. Черпал руками воду и жадно пил. Ночевали в чистом поле, вблизи огородов польской деревни. Утром местные жители принесли нам поесть.На третий день ночью нас завели в огражденное колючей проволокой место с вышками для часовых – это был Бялоподлясский лагерь. Здесь не было ни зданий, ни укрытий. Спали на земле, кормили один раз в день бурдой. Посуды не было, подставляли кто что – банки, черепки, фуражки. Особенно тяжело в жару и после дождя. Люди умирали сотнями, смерть подбиралась все ближе. Надо бежать. Все равно умирать. Так я думал.В начале августа гражданских отделили и перевели в другой лагерь. Нас посетили представители Красного Креста. Выдали нам по несколько сигарет и по плитке шоколада. После их посещения объявили в рупор: «Всем коммунистам, комсомольцам и евреям выйти из колонны». Не много, но вышли. Их потом расстреляли. Не вышел и бывший директор Гайновского лесопильного завода коммунист Васильев. Его выдал кто-то из учеников ФЗО, и он был застрелен на месте.Построили в колонну, повели в Брест. Здесь завели за ограду тюрьмы, где уже было много гражданского населения. Шел дождь, было холодно. Нас распределили по камерам. В одной камере со мной оказался товарищ из Гайновки, начальник пожарной охраны. Он помог мне бежать из Брестской тюрьмы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Комбат от 19 Сентябрь 2010, 18:08
Форт крепости «Поддубный» - надо пологать форт "Ж" - он же "Дубинники", "Дубинка" 8)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Сентябрь 2010, 18:20
Воспоминания Михаила Константиновича Сокунова.

 Ужас! Это невозможно описать словами – это надо было пережить: треск, огонь, дым, свист осколков... Что делать? Снаряды рвутся все ближе. Пушки не сделали ни одного выстрела: они разбиты артогнем фашистов вместе с людьми, которые ночевали в эту ночь в палатках. Бежать! Но куда? Я прижимался к земле, поднимался и снова бежал, метался , как пойманный зверь в клетке.
...
. Фашист крикнул: «О, русс!» Вывели, обыскали. Автоматчики повели нас. Куда? Остановили, заставили стать на колени, заложить руки за голову. Один стоит возле нас, другой отошел подальше и стал снимать с плеча автомат…Страшно хотелось жить. Мне в ту минуту очень хотелось, чтобы случилось что-то и солдат передумал стрелять. В голове все перевернулось. Жена и сын…
В кои-то веки мемы человека, а не советского рэмбо.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 19 Сентябрь 2010, 18:22
Ранее было много фото наших пленных на Южном острове.По-моему в этих восп.есть объяснение-откуда в основном они.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Сентябрь 2010, 19:30
Утром 23 июня ... Нас присоединили к небольшой группе пленных. На Южном острове Брестской крепости, не доходя до Холмских ворот, женщин, детей и стариков отделили от колонны и увели, а нас плотной стеной в несколько рядов ввели в Тереспольские ворота и заставили сесть. На берегу канала и в воде очень много лежало убитых военнослужащих в нижнем белье.
У Тереспольских ворот мы сидели недолго. К нам присоединили группу военнопленных и легко раненных и повели к мосту через Буг.
Южный, Холмские, затем сразу Тереспольские. Их что, 23.06 спокойно гнали вдоль КК-84,-132? Да и было ли настолько тихо 23.06 на Южном, чтобы колонны пленных формировать?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 19 Сентябрь 2010, 20:07
Автор видимо называет Тереспольскими воротами Южные.Маршрут видимо был такой: через Мухавец перевели по мосту Гипп, затем вдоль вала к Южным воротам.Ввели в арку Южных ворот и заставили сесть(автор думает в арку Тереспольских).Потом присоединили еще пленных из БК с Южного острова и погнали к мосту через Буг.
"На берегу канала и в воде очень много лежало убитых военнослужащих в нижнем белье" -это возможно о бойцах 3 сб 84 сп пытавшихся оборонятья на Южном согласно плана прикрытия
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 19 Сентябрь 2010, 21:02
Форт крепости «Поддубный» - надо пологать форт "Ж" - он же "Дубинники", "Дубинка" 8)

Далековато он получается от описываемых событий...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 21 Сентябрь 2010, 18:06
Воспоминания Михаила Константиновича Сокунова.

До войны я работал инструктором Гайновского райкома партии и состоял на военном учете политруков запаса. За два дня до начала Великой Отечественной прибыл в Брест на курсы переподготовки. На границе неспокойно: строят укрепления, перемещают воинские части, проводят маневры. Еще на вокзале жена мне сказала: «Если что случится, ищи меня в Гомеле или Сибири». Разместили нас в палатках для переменного состава, установленных в расположении 22-й танковой дивизии у форта Брестской крепости . Стояли палатки в небольшом сосновом лесу, неподалеку – пушки.
22 июня 1941 года я проснулся от грохота и всполохов огня. Подумал: «Гром и молния – гроза, наверное». Кое-как обулся, оделся и выбежал из палатки. Ужас! Это невозможно описать словами – это надо было пережить: треск, огонь, дым, свист осколков... Что делать? Снаряды рвутся все ближе. Пушки не сделали ни одного выстрела: они разбиты артогнем фашистов вместе с людьми, которые ночевали в эту ночь в палатках. Бежать! Но куда? Я прижимался к земле, поднимался и снова бежал, метался , как пойманный зверь в клетке. Вдруг услышал: «Стой! Стрелять буду!» Странно, вокруг и так стреляют. Как оказалось, то был часовой у форта крепости «Поддубный». Мы с ним забрались в подвал форта. Чуть позже прибежали еще двое гражданских и один военный – нас стало пятеро. Одна винтовка и пяток патронов. Обороняться нечем, да мы и не думали, что придется, - наши рядом, помогут. Вчера видел тактические занятия войск Брестского гарнизона: шли пехота, танки, автомобили… Сила непобедимая! Только почему они молчат? Бой продолжается, а наших все нет и нет.Форт «Поддубный» – убежище надежное. Траншеи, отсеки, земляной вал, заполненная водой канава. Вход – через маленький мостик, запасной выход…Вроде стихло. Решили посмотреть, что наверху. Город горел, шли большими группами самолеты, по дороге на Ковель ползли танки и бронемашины, по нашему химгородку разъезжали немецкие мотоциклисты. Долгую осаду не выдержим. Надо выходить. Осторожно поднимаемся из подвала. Вдруг – автоматная очередь. Немец взял чуть выше, не попал. Вернулись в убежище. Бежать днем было уже поздно. Значит, уйдем ночью в лес и будем пробираться к своим.Не вышло. У форта остановилось подразделение врага. Немцы решили проверить все, и подвалы тоже. Автоматчики, освещая проходы карманными фонариками, двинулись вглубь. Когда фонарик осветил нас, я встал, а за мной – остальные. Фашист крикнул: «О, русс!» Вывели, обыскали. Автоматчики повели нас. Куда? Остановили, заставили стать на колени, заложить руки за голову. Один стоит возле нас, другой отошел подальше и стал снимать с плеча автомат…Страшно хотелось жить. Мне в ту минуту очень хотелось, чтобы случилось что-то и солдат передумал стрелять. В голове все перевернулось. Жена и сын… Не ждите меня – я здесь расстрелян…Нас повели дальше – к домам комсостава. В кустах – замаскированный пулемет и немец, по ту сторону кустов – наши солдаты. Они копали траншею, их здесь и расстреляли. Немецкий офицер не принял нас, и группу отконвоировали туда, где вечером еще стояли наши палатки, а теперь стол, на нем – много бутылок, консервы… За столом сидели фашисты, а вокруг лежали убитые и раненые. Конвойный что-то сказал офицеру, тот написал и подал солдату записку. Повели в сторону пулемета. Вдруг раздался сигнал тревоги. Нас завели в подвал ближайшего дома, под лестницу, закрыли дверь. Здесь мы провели ночь.Утром 23 июня солдат с велосипедом повел нас в сторону крепости. По дороге мы подняли в машину раненого танкиста. Неподалеку стояла разбитая автомашина, лежали убитые. Нас присоединили к небольшой группе пленных. На Южном острове Брестской крепости, не доходя до Холмских ворот, женщин, детей и стариков отделили от колонны и увели, а нас плотной стеной в несколько рядов ввели в Тереспольские ворота и заставили сесть. На берегу канала и в воде очень много лежало убитых военнослужащих в нижнем белье.
У Тереспольских ворот мы сидели недолго. К нам присоединили группу военнопленных и легко раненных и повели к мосту через Буг. Военные шли впереди, гражданские - сзади. Раненный в ногу солдатик все отставал от колонны, конвоир толкал его автоматом в спину. Потом его вывели вперед и заставили поднять руки. На той стороне моста к солдату подбежали водители автомашин, идущих в Брест, и стали бить его ногами. Солдат упал. Послышался чей-то голос, избиение прекратили. Принесли ведро воды, вылили на лежащего на земле солдатика, заставили подняться, повели дальше. По дороге его расстреляли. Заканчивался второй день войны. Двое суток не ел, не пил. Небольшими группами нас водили к реке, разрешили напиться. Черпал руками воду и жадно пил. Ночевали в чистом поле, вблизи огородов польской деревни. Утром местные жители принесли нам поесть.На третий день ночью нас завели в огражденное колючей проволокой место с вышками для часовых – это был Бялоподлясский лагерь. Здесь не было ни зданий, ни укрытий. Спали на земле, кормили один раз в день бурдой. Посуды не было, подставляли кто что – банки, черепки, фуражки. Особенно тяжело в жару и после дождя. Люди умирали сотнями, смерть подбиралась все ближе. Надо бежать. Все равно умирать. Так я думал.В начале августа гражданских отделили и перевели в другой лагерь. Нас посетили представители Красного Креста. Выдали нам по несколько сигарет и по плитке шоколада. После их посещения объявили в рупор: «Всем коммунистам, комсомольцам и евреям выйти из колонны». Не много, но вышли. Их потом расстреляли. Не вышел и бывший директор Гайновского лесопильного завода коммунист Васильев. Его выдал кто-то из учеников ФЗО, и он был застрелен на месте.Построили в колонну, повели в Брест. Здесь завели за ограду тюрьмы, где уже было много гражданского населения. Шел дождь, было холодно. Нас распределили по камерам. В одной камере со мной оказался товарищ из Гайновки, начальник пожарной охраны. Он помог мне бежать из Брестской тюрьмы.



http://s43.radikal.ru/i101/1009/58/71b941d8abba.jpg

http://s09.radikal.ru/i182/1009/53/cb949eab3823.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/1009/c8/914c882f4ff5.jpg

Что такое «Дер нойе орднунг» Брестская крепость и г. Брест ощутили первыми.
С первых минут расстреливали военных, расстреливали мирное население….

ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА унтер-офицера Роберта Руппа своей жене от 1.7.1941 г. об отношении к советским военнопленным.
Рассказывают, что вышел приказ фюрера о том, что пленные и сдающиеся в плен больше не подлежат расстрелу. Это меня радует.
Наконец-то! Многие расстрелянные, которых я видел на земле, лежали с поднятыми вверх руками без оружия и даже без ремня.
Я видел таких по меньшей мере сто человек. Рассказывают, что был расстрелян даже шедший с белым флагом парламентёр!
После обеда рассказывали, что русские сдаются целыми ротами. Метод был плохим. Расстреливали даже раненных.

ЕВДОКИЯ БОДЕНКОВА, пенсионерка
Вспоминать о войне человеку, который ее пережил, очень нелегко... Я потеряла семью, муж погиб на фронте, не смогла сохранить и трехлетнего сына...
21 июня вечером мы ходили с мужем в кино. А в четыре часа немцы стали бомбить Брест, город, в котором мы жили. Началась война.
Что было делать? Взяли ребенка на руки, мать разбудили старенькую, забрали документы и пошли на восток, на Московскую улицу.
В это время немцы бомбили, били, стреляли в убегающих людей. Уйти нам не удалось. Мы добрались до Буйковского моста. Больная мать дальше идти не могла. Она села и говорит: «Вы идите, деточки, а я не могу больше». Оставлять маму мы не могли. Сошли в сторону от дороги и начали решать, как поступим дальше. Я сама предложила мужу уйти. Ему нельзя было возвращаться в город. Он был коммунист, директор школы, депутат. А я сама, с ребенком, с матерью, решила вернуться в Брест... И как все будут жить, так и мы. Вернулись в город.
 Квартира наша уже была занята немцами. Из вещей ничего взять не позволили. Даже одежду моему ребенку. Когда мать пыталась взять кое-что из своих вещей, то ее ударили и вытолкали за дверь. Так я оказалась на улице. С ребенком маленьким, больной мамой и без средств к существованию. Знакомая учительница Ксения Фролова предложила пожить у нее. В городе начались аресты, расстрелы. Многих знакомых преподавателей убили. Ткачева - директора педучилища - убили. Продуктов не было. Приходилось ходить по деревням и просить. Так началось мое страдание…
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Сентябрь 2010, 23:53
На Скайпе с Росталом снова зацепили Гаврилова и казавшаяся аксиома тема Гаврилов-Цитадель-штаб-44-знамя превратилась в теорему. А попросту - нет доказательств его присутствия в Цитадели, за то есть сомнения в проходимости Трехарочного моста утром-днем 22.06 после высадки лодочников ~3.40-3.50, тем более для человека в командирской форме.
Если кто имеет мемы на эту тему, подкиньте.

Пересмотрю завтра кадры в Капонире. Точно ли это хроника? Там в стене были явно две бойницы и правее в кадре мелькнула одна.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 25 Сентябрь 2010, 00:12
Там кадры из послевоенного фильма Гаврилов,Смирнов и "ответственные" лица в капонире!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 25 Сентябрь 2010, 17:10
Дубль скриншота из киношной темы...
 (http://s003.radikal.ru/i203/1009/4d/8479294047b0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Сентябрь 2010, 18:37
На Скайпе с Росталом снова зацепили Гаврилова и казавшаяся аксиома тема Гаврилов-Цитадель-штаб-44-знамя превратилась в теорему. А попросту - нет доказательств его присутствия в Цитадели, за то есть сомнения в проходимости Трехарочного моста утром-днем 22.06 после высадки лодочников ~3.40-3.50, тем более для человека в командирской форме.
Точно.Гаврилов в описании указывает что дошел до санчасти 125 сп.Видел объятые пламенем казармы 44 и 455 сп.В арках Трехарочных ворот засели автоматчики.И в р-не санчасти 125 сп он начал собирать и организовывать бойцов.Про Цитадель ни слова.Хотя в изданиях БК и -Сражается крепость- пишется что он добрался до штаба.(Наверное иначе и нельзя ведь он ОБЯЗАН был добраться до Знамени).Нет ни одного свид-ва со стороны защ-ков о нахождении его в Цитадели.Невольно эта тема затрагивает и версию Бытко о его повторном возвращении в Цитадель.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Сентябрь 2010, 19:09
Увидев с Северного острова, что немцы ведут огонь из Трехарочных, справедливo подумать, что Цитадель ими взята и идти туда уже поздно. Но тогда Гаврилов, ИМХО, должен во весь дух догонять свой вышедший батальон, а не заниматься организацией бойцов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Сентябрь 2010, 19:17
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1009/b8/cc545ff0ee65.jpg.html

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/1009/cb/b90b71b2430d.jpg.html

http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1009/fe/c60775e73c12.jpg.html

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1009/8e/d1b32d43b427.jpg.html

Большие сомнения, что снято в Капонире: полукруглый верх бойниц и большое расстояние между ними.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Сентябрь 2010, 19:20
Вот здесь наверное один из главных вопросов.Батальон бы догнал(но у батальона есть комбат).А как же остальные отдельные подр-ния?И в первую очередь штабные. А еще документы из секретной части и Знамя.Возможно полагался на кратковременный конфлиткт.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Сентябрь 2010, 19:22
Это больше похоже не на капонир а на съемочный павильон.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 25 Сентябрь 2010, 19:26

Большие сомнения, что снято в Капонире: полукруглый верх бойниц и большое расстояние между ними.

Нет - это снято в павильёне - на сайтах уже есть "как снималось". это декорации.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: IM от 25 Сентябрь 2010, 21:51


Большие сомнения, что снято в Капонире

Снимали в Москве в заброшенном цехе ЗиЛа
http://drugoi.livejournal.com/3270956.html
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 25 Сентябрь 2010, 22:57
Увидев с Северного острова, что немцы ведут огонь из Трехарочных, справедливo подумать, что Цитадель ими взята и идти туда уже поздно. Но тогда Гаврилов, ИМХО, должен во весь дух догонять свой вышедший батальон, а не заниматься организацией бойцов.
А почему он "должен во весь дух" действовать так как хочется кому-то сейчас в 2010 году, а не так как он действовал на тот момент сообразно обстановке в неразберихе утра 22 июня 1941 года???!!!
1. Если командир видит впереди наседающего врага, а вокруг него пусть и разрозненые, но вооруженные, отстреливающиеся бойцы то волей или не волей он втягивается в действие...
2. Если Гаврилов организовал бойцов у санчасти то куда они все потом делись? Ведь Касаткин застал его уже в горжевых казармах у Северных ворот. а) Майор оказался там с остатками этих бойцов, т.е он пытался отходить и далее курсом искать своих подчиненных?
                        б) Он оказался там именно когда "рвал во весь дух за своим батальоном", но заградительный артогонь за
                           внешними валами его притормозил??
                        в) Гаврилов отказывается от предложения Касаткина выходить за пределы крепости как раз потому, что сам только, что
                         оттуда - недавно вернулся в крепость через Северные ворота со стороны города. Видел, что там происходит и не видит
                         смысла идти назад???...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Сентябрь 2010, 00:18
Самая неприятная версия: Гаврилов, до того нигде в БК не обозначившись, появился в ВФ 24.06, а 2.07 попал в плен. Интересны любые логичные зацепки, позволяющие раздвинуть временные рамки участия Гаврилова в обороне БК.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 26 Сентябрь 2010, 07:59
Самая неприятная версия: Гаврилов, до того нигде в БК не обозначившись, появился в ВФ 24.06, а 2.07 попал в плен. Интересны любые логичные зацепки, позволяющие раздвинуть временные рамки участия Гаврилова в обороне БК.

А може быть , Гаврилов , КАК И ПОЛОЖЕНО  ;) вывел кого-то из БК , к 24 июня "группа Гаврилова" была уничтожена и он решил ВЕРНУТЬСЯ в крепость ? ? ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasya_r от 26 Сентябрь 2010, 09:21
Самая неприятная версия: Гаврилов, до того нигде в БК не обозначившись, появился в ВФ 24.06, а 2.07 попал в плен. Интересны любые логичные зацепки, позволяющие раздвинуть временные рамки участия Гаврилова в обороне БК.

А може быть , Гаврилов , КАК И ПОЛОЖЕНО  ;) вывел кого-то из БК , к 24 июня "группа Гаврилова" была уничтожена и он решил ВЕРНУТЬСЯ в крепость ? ? ?
Вот-вот. А то что-то слабо верится, что человек сначала проявил трусость, где-то прятался, а потом возглавил командование обороной и почти неделю отчаянно сражался.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Сентябрь 2010, 09:52
По ГО и Смирнову Гаврилов организует оборону на Северных валах (СВл) и в ЗФ, но:
- при этом там начисто отсутствует 125сп,
- нет мемов оборонявших СВл.

Мемы - допустим, никто не выжил, но 0 инфы по 125сп означает, что Гаврилова не было на валах в это время? Или таким образом обойден вопрос выхода 125сп? Ведь официал подтверждает выход части гарнизона, что крамольного в выходе 125сп?

Кто недавно Смирнова читал, есть у него что по 125сп и обороне Запада Кобринского?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 26 Сентябрь 2010, 10:51
У Смирнова о 125 сп только одно: "....немцы,занявшие казармы 125 сп ,залегли на валах вдоль Муховца." И всё. Но в книге "Героическая оборона" 1963 г.и в воспоминаниях Горбаткова Константина Григорьевича есть сведения что строевые подразделения 125 сп как раз в субботу были выведены из крепости.Осталась только часть подразделений 2-го батальона,хозвзвод,музвзвод,штабные,повара и полковая школа.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 26 Сентябрь 2010, 11:36
У Смирнова о 125 сп только одно: "....немцы,занявшие казармы 125 сп ,залегли на валах вдоль Муховца." И всё. Но в книге "Героическая оборона" 1963 г.и в воспоминаниях Горбаткова Константина Григорьевича есть сведения что строевые подразделения 125 сп как раз в субботу были выведены из крепости.Осталась только часть подразделений 2-го батальона,хозвзвод,музвзвод,штабные,повара и полковая школа.
которые ушли с Ландышевым ч/з СЗ ворота....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Сентябрь 2010, 11:46
Точно через СЗ? Для этого ведь надо было сбить оттуда немцев и отогнать их почти до моста. А потом идти вдоль Ж/д под обстрелом. Какого лешего, если в тылу Северные ворота? Или их уже блокировал 130пп?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Strannnnik от 26 Сентябрь 2010, 15:02
На сайте мемориального комплекса БК есть фото -  "Капонир, в котором 23 июля 1941 г. принял свой последний бой майор П.М. Гаврилов. Фото послевоенное." http://www.brest-fortress.by/?sec=19 Это и есть тот капонир который все пристально "общупывают"?
И ещё - по Гаврилову, в википедии написано про него- "Осенью 1945 г. — начальник лагеря для японских военнопленных в Сибири." Так был она самом деле?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 26 Сентябрь 2010, 16:07
Он и есть и так и было.На форуме информации про крепость гораздо больше чем на том сайте. Почитай.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 26 Сентябрь 2010, 16:42
Речь не о том как выглядел капонир послей войны, а про последний бой и место пленения Гаврилова…
Мне, например, эти фото внутри нравятся! 
(http://s005.radikal.ru/i211/1009/59/c1d51410c081.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s005.radikal.ru/i209/1009/6a/0c10f5d30fef.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 26 Сентябрь 2010, 17:50
Поновее....

(http://s61.radikal.ru/i172/1009/48/ced1a25e49b6.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://s53.radikal.ru/i141/1009/34/3b169398df58.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasilp от 28 Сентябрь 2010, 11:48
Здравствуйте. По Гаврилову на форуме выдвигалась версия про то, что он мог быть отстранен от командования полком до рассмотрения его вопроса, а если действительно он был отстранен и у него был запрет покидать гарнизон крепости до рассмотрения вопроса. Причем это указание поступило не по армейской линии а по т.н «политической» с политуправления дивизии. Тогда появляется логика в его действиях. Артамонов принимает командование батальоном 44 СП и уводит его согласно плану действий. Возможно при выходе Артамонов и Гаврилов встречались возле ворот, и Артамонов знал что Гаврилов выполняя распоряжение остается в крепости. Так как судьба оставшихся в крепости была либо плен либо гибель, то Артамонов и сообщил Смирнову, что Гаврилов погиб в Крепости. В дальнейшем он уходит в ВФ, единственное место, где можно организовать пассивную оборону в этой местности, и сохранить людей, ожидая подход частей Красной Армии.  В книге Смирнова, когда Гаврилов описывает попытку вырваться с ВФ (где их трое) он упорно показывает, что он прорывается в сторону домов комсостава., а не в сторону из крепости. Из всех реководилей обороны БК только двое получили звание Героя Советского Союза, Кижеватов понятно, он выполнил приказ, оборона рубежа до последнего. Не мог ли Гаврилов получить Героя СССР также за выполнение приказа оставаться в крепости до последнего. 
Интересно, сохранились ли в архивах документы политуправления 42 СД. 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Сентябрь 2010, 12:52
интересная мысль, а еще можно сказать, что он бежал в штаб сказать "Ну, что, убедились кто из нас прав!!!?!?!?!?!?"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Сентябрь 2010, 13:31
Каверза в том, что "распространять панические слухи" и быть правым не совсем одно и тоже.
Если мы опять фантазируем и выдвигаем разные версии то можно предположить, что майор вообще перед войной сидел под арестом и смог освободиться только в начале боевых действий?
Потому нет конкретики где он был в первые часы войны...  >:(
Вспомним, командиры в то утро оказывались в самых неожиданных местах. Что делал Зубачев в подвале под столовой в то время когда должен быть либо еще дома либо в подразделении? Утренний ураганнный артналет привнес такую сумятицу и панику, что вряд ли мы узнаем точно кто и где был в то утро из командиров. Во всяком случае в первый час-два...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasilp от 28 Сентябрь 2010, 16:23
интересная мысль, а еще можно сказать, что он бежал в штаб сказать "Ну, что, убедились кто из нас прав!!!?!?!?!?!?"

вряд ли он вообще бежал в штаб, какое-то время метался по Северному острову, возможно учавствовал в отражении атак в составе групп, но группы уходили в прорыв, он оставался. Интересно, в воспоминаниях кажется политрука Скрипника есть фраза, что Гаврилов предложил не выходить за пределы вала из-за сильного огня противника, именно не приказал. Позже пришел в ВФ, найболее безопасное место на Северном острове, на то время. Ведь если прикинуть, что он не собирался вообще уходить с крепости и отстраненный от командования, то становится понятные его действия.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 28 Сентябрь 2010, 16:57
Это опять очередные предположения, примерно такие уже высказывались ранее.
Интересно, что в этой теме даже если были бы официальные подробные воспоминания майора, где он был и что делал в первые часы, их все-равно бы подвергли сомнениям...
Если не верят Касаткину, что он утром встретил Гаврилова у Северных ворот, прочему тогда должны верить воспоминаниям Виноградова о встрече с Зубачевым в первый день утром?

Из всех реководилей обороны БК только двое получили звание Героя Советского Союза, Кижеватов понятно, он выполнил приказ, оборона рубежа до последнего.
Не мог ли Гаврилов получить Героя СССР также за выполнение приказа оставаться в крепости до последнего. 

А разве был такой приказ командования? "оставаться до последнего"??? Крепость изначально не рассматривалась как оборонитиельный рубеж.  Как бы мы не сокрушались о потерях гарнизона в крепости, но основные БОЕВЫЕ части все-таки находились вне этой мышеловки. 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasilp от 28 Сентябрь 2010, 17:14
возможно неправильно выразился , 9-я застава и батальон 84 СП , единственные подразделения, которые должны были остаться в крепости по плану развертывания, они выполлнили приказ. Остальные подразделения, которые несмогли выйти, хотя и дрались геройски, но приказ тпог развертыванию не выполнили
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Сентябрь 2010, 17:52
интересная мысль, а еще можно сказать, что он бежал в штаб сказать "Ну, что, убедились кто из нас прав!!!?!?!?!?!?"

вряд ли он вообще бежал в штаб, какое-то время метался по Северному острову, возможно учавствовал в отражении атак в составе групп, но группы уходили в прорыв, он оставался. Интересно, в воспоминаниях кажется политрука Скрипника есть фраза, что Гаврилов предложил не выходить за пределы вала из-за сильного огня противника, именно не приказал. Позже пришел в ВФ, найболее безопасное место на Северном острове, на то время. Ведь если прикинуть, что он не собирался вообще уходить с крепости и отстраненный от командования, то становится понятные его действия.

что значит вряд ли он бежал в штаб???? в официале он как раз таки и бежал в штаб
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Сентябрь 2010, 17:58
Гаврилов это все хорошо.....но меня вот больше Кижеватов интересует....по мемам-упоминается вскользь.....организовал оборону Тереспольских....остался прикрывать группу прорыва.......... далее ЛЕГЕНДЫ и МИФЫ: якобы в Гершонах вроде как его видели...НО ГЕРОЯ ЕМУ ТО ЗА ЧТО-ТО ДАЛИ ДА И СЕМЬЮ РАССТРЕЛЯЛИ АЖ 1942!!!!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: vasilp от 28 Сентябрь 2010, 18:44
Просто Кижеватов, единственный командир, подразделение котрого выполнило задачу проявив героизм. Остальные оставшиеся в крепости командиры героизм проявили, но поставленой задачи не выполнили. А семья, скорей всего жена комадира погранзаставы вряд ли просто проживала на окупированой територии, возможно была связана с партизанами , где-то кто-то прокололся и погибла вся семья.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Сентябрь 2010, 09:05
Просто Кижеватов, единственный командир, подразделение котрого выполнило задачу проявив героизм. Остальные оставшиеся в крепости командиры героизм проявили, но поставленой задачи не выполнили. А семья, скорей всего жена комадира погранзаставы вряд ли просто проживала на окупированой територии, возможно была связана с партизанами , где-то кто-то прокололся и погибла вся семья.
ага, в лагере партизанила......
Просто мы тут пытаемся чуть ли не до каждого чиха выяснить кто где был, а вот про Кижеватого как-то забыли что ль????
а ведь например для меня это БОЛЬШОЕ БЕЛОЕ ПЯТНО....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 29 Сентябрь 2010, 10:19
В интернетовских источниках говоря о семье Кижеватова даже возраст старшей дочери толком узнать не могут  :P

Цитировать
Летом 1942 года фашисты расстреляли всю семью Кижеватова: его мать, жену и детей — пятилетнюю Нюру, трёхлетнего Ваню и двухлетнюю Галю.

Цитировать
Вместе с Кижеватовым в крепости находилась его семья  мать, жена и трое
детей. Дочь, четырнадцатилетняя Нюра, тоже была в рядах сражающихся.
Осенью 1942 года неподалеку от села Великорита Брестской области семья А. М. Кижеватова была расстреляна гитлеровцами
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Сентябрь 2010, 10:55
ВОт такая вот ситуация и по всем мемам и инфе по КИЖЕВАТОВУ......а мужик ГЕРОЯ ПОЛУЧИЛ....да и с прикрытием прорыва тоже много вопросов...не один же он оставался......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 30 Сентябрь 2010, 21:33
Речь не о том как выглядел капонир послей войны, а про последний бой и место пленения Гаврилова…
Мне, например, эти фото внутри нравятся! 
([url]http://s005.radikal.ru/i211/1009/59/c1d51410c081.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
([url]http://s005.radikal.ru/i209/1009/6a/0c10f5d30fef.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])



Вообщем - немного помыслив и сравнив фотографии сейчас и у Ефима,думаю что понял почему мы с Дим Димычем практически ничего не нашли: капонир всё-таки чистили от нанесённого мусора. И,скорее всего,если мы сейчас попытаемся его вновь почистить - то если и что найдём,то это уже будет НАНЕСЁННОЕ,а не то что было в капонире.Единственно что мы нашли достоверно - это выложенный булыжниками пол и в одном помещении пол был с каким-то покрытием (типа асфальта,но не асфальт - слишком ломкий).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 16 Октябрь 2010, 19:26
    К вопросу о пограничниках. Г. Еремеев, пулеметчик, пошел через Запад. остров на связь с регулярными частями, по его книге где то на седьмой день, по приказу Кижеватова. Плен, как партизанил в Италии, все четко, но первые дни войны...
    Кстати пишет , что когда вышел из строя его второй номер, его заменила девушка из семьи пограничника погранотряда.
   Вообще, по Г. Еремеву есть инфа?  Мне кажется первые часы обороны он и его Маким сыграли одну из ключевых ролей.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 16 Октябрь 2010, 19:48
рядовой Еремеев Григорий Терентьевич-ст пулеметчик.1918 гр с Мордовский Бугуруслан,Бугурусланский р-н,Оренбургская обл.Призван в 1940 г.Вероятнее всего из БК выходил со своим напарником Даниловым в ночь с 24 на 25 июня.Когда Кижеватов уцелевшим пограничникам дал команду уходить из БК.Скорее всего шли через Мухавец в р-не Бригидского моста.Затаем у железной дороги схвачены немцами.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Октябрь 2010, 19:58
Вдруг раздался голос пограничника Еремеева: «В ружье!»
http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/p956.htm
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 17 Октябрь 2010, 20:33
Александр Петрович Кузнецов

В июне 1941 года — майор, начальник 17-го Краснознаменного пограничного отряда Белорусского погранокруга войск НКВД. После участия в первых боях в Бресте сражался на разных фронтах войны.

«Всегда в бою»

…На первое января 1941 года 177 командиров и бойцов были отличниками, подлинными мастерами и энтузиастами пограничной службы. История отряда насыщена многими примерами героических подвигов.
Вот рядовой Григорий Терентьевич Еремеев. Он по праву считался опытным, зорким следопытом. Комсомолец Еремеев задержал около 200 нарушителей. За отличное несение службы по охране границы и отличную боевую подготовку его наградили нагрудным знаком «Отличник РККА». В дни обороны Брестской крепости Еремеев был отважным солдатом. После побега из плена воевал в партизанском отряде в горах Италии и Югославии.

А.П.Кузнецов передает пионерам снаряд-капсулу с землей из Брестской крепости.
(http://s52.radikal.ru/i137/1010/88/95449ef3dfcft.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1010/88/95449ef3dfcf.jpg.html)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 17 Октябрь 2010, 20:47
О Г.Т. Еремееве есть книга ВИ Любовцева -Бойцы на колени не встают- 1964 г.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Сан Саныч от 26 Октябрь 2010, 19:03
Просто Кижеватов, единственный командир, подразделение котрого выполнило задачу проявив героизм. Остальные оставшиеся в крепости командиры героизм проявили, но поставленой задачи не выполнили. А семья, скорей всего жена комадира погранзаставы вряд ли просто проживала на окупированой територии, возможно была связана с партизанами , где-то кто-то прокололся и погибла вся семья.
Здравствуйте! Ребята вы видимо забыли в какой стране жили. Героизм приветствовался. Когда всплыло имя Гаврилова, его и других воспоминания, когда всплыло число 23 июля вот вам и герой. Молодежь надо было воспитывать на этом.
Но ведь по любому это был героизм и тех кто был с ним.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2010, 10:18
Фомин ВЫШЕЛ из строя - вышел САМ или А.Агагулян не помнит момента предательства. Или ЭТОГО МОМЕНТА не было ?
А.Агагулян не был рядом, людей было много, видел, что вышел... и как немцы увели.
Как и с ЖЩ - из своего окна он Холмского моста, похоже, не видел, выдумками не занимался, соответственно - нет инфы: ни "За", ни "Против". Нет инфы =  не рассказывал.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 31 Октябрь 2010, 10:29
Ответ более, чем понятный.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: nicodim-2 от 31 Октябрь 2010, 13:27
Уточню. Немецкий офицер утвердительно сказал - мы знаем, что среди вас большевистский комиссар, после чего Фомин вышел из строя.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 31 Октябрь 2010, 13:32
А вся эта сцена с указавшим на Фомина приписником - фантастика ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2010, 16:54
Возможно, героическая фантастика, возможно был какой толчок в спину, возможно, палцем кто показал. Что надо отметить, А.Агагулян не рассказывал, чего не видел. И броневики не видел, но он был у окна на Муховец, оттуда броневиков действительно не видно. Инфа очень скупая, но что видел, то - конкретно. Рассказ не "героя", но Защитника. С его слов сыну: "Вазген, какая оборона, какое командывание, ты не представляешь, что там было"...
Кстати, он перевязывал Матевосяна после пулевого ранения в бедро и вместе с ним бежал из лагеря.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 31 Октябрь 2010, 17:04
О! Только хотел спросить не он ли перевязывал Матевосяна?
Мы как-то этого уже касались "построение частей в крепости по национальному признаку". На самом деле интересно, в 84сп армяне, в 333сп грузины и чеченцы, в 455сп  и 125сп - Средняя Азия... Некотрые только призвались из аулов. Что они видели кроме степей, гор и лошадок, что могли как солдаты? "Моя твоя еще плохо понимали", а тут война, стихия да еще какая! Большинство младших командиров первую, вторую неделю в крепости. Толком даже не осмотрелись, расположение ее не знали. А тут оборона. Куда стрелять, куда бежать если что... Вот блин, где действительно представишь, что было!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 31 Октябрь 2010, 17:27
Все мы знаем, что защитников БК заставляли рассказывать про "ПРАВИЛЬНУЮ" оборону, что их "обрабатывали морально". А кто-нибудь знает, как ЭТО происходило на самом деле ? И вспоминают ли об этом дети участников тех событий ( напр. Агагуляна ) ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 31 Октябрь 2010, 17:39
Когда читаешь письма защитников то складывается впечатление, что никто их спецом "не обрабатывал", они сами себя обрабатывали. Такой ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ прессинг это поколение перенесло, не все выдержали. Сами научились писать в нужном русле. А некоторых так даже заносило, перехлестывало. Ряд воспоминаний вообще местами на больные фантазии походят... :-\
Писатель С.С.Смирнов сжег целый чемодан всяких нелецеприятных писем, фантазий и т.п. Это факт.
Да и как иначе? Сначала в 37 году всех основных кадровых армейцев расстреляли,включая тех кто отличился в Испании, затем "победоносная" война с финнами, неуспели от Японцев в себя придти. Ура! Не поддаваться на провокации на Западной границе. Спать лег, утром проснулся без винтовки в трусах, а за окном немцы уже хозяйничают, лагеря (*), потом наши лагеря...
И вот, неожиданно признали героями! Свихнешться от таких перепадов.
(*) - думаю многие кто смалодушничал или нет, не важно, из тех кто попал в плен потом не раз мучались, что не погибли в бою с оружием в руках. Дали б шанс - бились бы до последнего(**).
Сколько умерло в первый год-два. Скольких воспоминаний мы лишены...
Столько пришлось пережить тем кто выжил!
Ведь даже плененный в БК в первые дни - это совсем иное. Представим тех кто воевал после. Они уже знали куда едут. Что может быть, какая обстановка на фронтах. А что думали, к чему были готовы те кто встретил войну в крепости... События развивались молниеносно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 31 Октябрь 2010, 19:00
Когда читаешь письма защитников то складывается впечатление, что никто их спецом "не обрабатывал", они сами себя обрабатывали.
+1. На "неподходящих" мемах ставился незачет. А самые подходящие давали те, кто... знал, как надо жить и что говорить.
Но вспомните наш форум еще год назад, когда ересью считалось даже предположение, что красноармеец мог в кальсонах в подвале прятаться. С Музеем могло такое же произойти. Приходит, допустим А.Агагулян, и говорит, как говорил сыну: "По двору бегали солдаты голы-босы (буквально - голышем), все бежали - и я бежал, все стреляли - и я стрелял, какое там командывание"... а музейные ему: "Пойди, отдохни, старик. Нам известно, что совсем не так было", и т.д, и т.п. Кстати, реально могло не совсем так и быть: Агагулян плохо знал русский и потому, возможно, частенько действовал как все, "по образу и подобию".

По ранению Матевосяна. Где-то, по памяти, Матевосян показывал, что его ранило на Трехарочном мосту. Но, после перевязки, он оказывается в Инженерке, через которую 84сп отходил из КК-84 в КК-33. Это как?

Еще момент: А.Агагулян попал в плен в один день с Матевосяном и Фоминым, т.е. раненых из Инженерки выводили 26.06? Или подрывов КК-33 было несколько (вроде как на фото это видно), первые 24-25.06?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 31 Октябрь 2010, 22:08
В инженерке мог оказаться запросто  - там недалеко от трёхарочных. Тем более изначально всё командование там обосновалось в подвале. Да и по воспоминаниям кого-то из защитников "...возле здания остановился броневик и из него вышли раненные Матевосян и водитель."
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 01 Ноябрь 2010, 03:25
Так куда в конце-концов вывели на расстрел Фомина?
- за Мухавец через Холмские?
или
- за Мухавец через Трехарочные?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Ноябрь 2010, 08:52
По Агагуляну, пленных собирали возле Холмских.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 01 Ноябрь 2010, 08:54
Так куда в конце-концов вывели на расстрел Фомина?
- за Мухавец через Холмские?
или
- за Мухавец через Трехарочные?
по рассказу Агагуляна выводили через Холмские...там было "построение", там им было сообщено, что среди них есть коммисар.......
Кстати, из того же рассказа вместе с Фоминым вышли еще и несколько командиров.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 01 Ноябрь 2010, 10:34
По ранению Матевосяна. Первый раз - касательное ранение в голову от выстрела из пистолета в упор в самом начале атаки из КК 84сп 22 утром. Тогда и перевязал его земляк-армянин.
Второе - исполосована спина кинжалом в рукопашной схватке.
Третье - ранение бедра у Трехарочных...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 01 Ноябрь 2010, 10:52
Тут вот еще какой момент хотелось вспомнить из рассказа:
По воспоминаниям Агагуляна, когда его отец шел в атаку, в проеме Холмских ворот лежал убитый немец. Так вот, КАЖДЫЙ, кто пробегал мимо него с винтовкой ТЫКАЛ в него штыком, как сказал сын-такая ненависть была у наших бойцов к немцам....
....это я так, к разговору о колытых ранах на телах немцев......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 01 Ноябрь 2010, 18:34
Подобные воспоминания вызывают двоякие чувства.
- Понятно, что в горячке боя не такое случается. Представим на миг состояние юных бойцов. Все предчувствовали приближение войны, но эту мысль отгоняли, надеялись, что не вот, не вдруг. А тут в один миг мир раскололся надвое, вот она кровавая реальность!
И уже есть убитые друзья, стонут раненые сослуживцы с которыми всего несколько часов назад смотрели патриотический художественный фильм в клубе… Но это было искусство...
А тут! Отсюда и злоба и ненависть на врага который осмелился напасть на страну. - Ну, ничего товарищ Сталин вам покажет! Вот тебе!!!

- Если все-таки каждый колол штыком труп немецкого солдата то видимо в атаке участвовали вооруженные бойцы, а не все толпой рванули из дверей кто с табуреткой, кто саперной лопаткой…
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 01 Ноябрь 2010, 18:52
Я не понял это место в рассказе: учавствовал А.Агагулян в первой атаке, или когда потом. Потому, как в конце прозвучало что-то вроде: "а может быть и не было ее, атаки".
Как я понял, А.Агагулян перевязывал Матевосяну последнее ранение, в бедро.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 02 Ноябрь 2010, 01:27
Может кто-нибудь уточнить - Агагулян из какого подразделения был?
Из 3-го батальона?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Ноябрь 2010, 11:07
    Вопрос. А за что все таки немцы расстреляли Фомина?
    Просто за то, что был комиссаром? По версии С. С. Смирнова Фомина выдал предатель "Господин офицер, вот этот человек не солдат... Это комиссар, большой комиссар. Он велел нам драться до конца и не сдаваться в плен." С.С. Смирнов "Брестская крепость" 1990г.
     Может быть, но мало вероятно. В крепости немцы взяли в плен достаточно много политработников но расстреляли далеко не всех (Матевосян, Каландадзе, Скрипник), тем более узнав, что это большой комиссар, ведь пленение крупного комиссара обещало поощрения и награды, это ведь 4 день войны, это позже в котлах генералов и полковников будут брать десятками.
     Основная причина немедленного расстрела, скорее все же в другом. От перебежчиков и пленных немцам видимо было известно о расстреле пленных и что приказ об этом отдал именно комиссар (ведь Зубачева они не тронули).
     Во всех армиях расстрел пленных является военным преступлением и найдя в захваченной казарме 33 ОИП трупы расстрелянных солдат, а затем обнаружив человека отдавшего этот приказ (исполнитель Лерман, пока избежал плена), офицеры IR133, решили не передавать, с их точки зрения "военного преступника" конвойному батальону, а тут же недалеко от крепости свести с ним счеты.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Ноябрь 2010, 11:49
На момент пленения остатков штаба Фомина немцы могли еще и не знать о судьбе камрадов, но это сути не меняло.
У покового комиссара Ефима Фомина и самого активного организатора сопротивления не было никаких шансов остаться в живых...

Из этого документа все понятно.

Директива по обращению с политическими комиссарами
Ставка фюрера
6.6.1941 г.
Передавать только через офицера!
Просьба разослать только командующим армиями и воздушными флотами, остальных командующих соединениями и командиров частей ознакомить устно
За начальника штаба Верховного Главнокомандования Вермахта Варлимонт
Верховное Главнокомандование Вермахта
Штаб оперативного руководства, отдел обороны страны L IV/Qu
№ 44822/41, только для командования
В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе "Барбаросса" направляются "Указания об обращении с политическими комиссарами".
Приложение к: ОКВ, штаб оперативного руководства Вермахта, отдел L IV, Qu № 44822/41,
СОВ. СЕКРЕТНО
В борьбе с большевизмом на соблюдение врагом принципов гуманности или международного права рассчитывать нельзя! Особенно жестокого и диктуемого ненавистью бесчеловечного обращения с нашими военнопленными следует ожидать от всякого рода комиссаров, этих подлинных носителей сопротивления.
Войска должны осознавать следующее:

1. В нынешней войне пощада этим элементам и соблюдение в отношении их международных правил неуместны. Они представляют собой угрозу нашей безопасности и быстрому освобождению нами населения захваченных областей.

2. Политические комиссары инициаторы варварских азиатских методов ведения войны. Поэтому против них следует немедленно и без всяких задержек действовать со всей беспощадностью. Если же они оказывают вооруженное сопротивление, следует немедленно устранять их силой оружия.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Ноябрь 2010, 14:15
На развалинах Инженерного управления Матевосян рассказывает про контратаку бойцов 84сп
(http://s014.radikal.ru/i326/1011/2a/091a5ef7ee2c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Ноябрь 2010, 15:04
    Да конечно, это директива "бесноватого" фюрера известна, подобные были и по отношению к евреям, цыганам и т. д., но доводилась она до высшего командного состава, минимум командир соединения-дивизии. Но конкретно на месте все решали не они, а командир штурмовой группы, взвода, роты, батальона.
    Кстати, как известно, несмотря на весь пресловутый холокост в вермахте и в люфтваффе во время войны служило несколько тыс. евреев, в чинах вплоть до гауптмана.
    Так, что вопрос остается.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Ноябрь 2010, 15:19
Может кто-нибудь уточнить - Агагулян из какого подразделения был?
Из 3-го батальона?
А.Агагулян - ветфельдхер 1бат. 84сп. Когда бат-н вывели на строительство УРа, остался еще с несколькими для подготовки к физкультурному празднику.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 02 Ноябрь 2010, 16:05
Может кто-нибудь уточнить - Агагулян из какого подразделения был?
Из 3-го батальона?
А.Агагулян - ветфельдхер 1бат. 84сп. Когда бат-н вывели на строительство УРа, остался еще с несколькими для подготовки к физкультурному празднику.
вернее наверное будет ветфельТШер......? ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Ноябрь 2010, 17:07
Упс! Очепятка, честно, не хотел. Правильно - ветфельдшер!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 02 Ноябрь 2010, 17:10
   Да конечно, это директива "бесноватого" фюрера известна, подобные были и по отношению к евреям, цыганам и т. д., но доводилась она до высшего командного состава, минимум командир соединения-дивизии. Но конкретно на месте все решали не они, а командир штурмовой группы, взвода, роты, батальона.
    Кстати, как известно, несмотря на весь пресловутый холокост в вермахте и в люфтваффе во время войны служило несколько тыс. евреев, в чинах вплоть до гауптмана.
    Так, что вопрос остается.
Значит командиры штурмовой группы, взвода, роты не были евреями...

И.Ф.Акимочкин начальник штаба 98-го опад также был расстрелян на месте. Все это говорит за то, что немцы видимо были к тому моменту отлично информированы кто ест кто? Кто возглавлял оборону на участках и судьба их как активных врагов Рейха был предрешена.
Штурмовые отряды 22 июня и те кто подавлял и зачищал последние очаги сопротивлений также отличались. У первых была задача захватить, овладеть крепостью за 8 часов, у этих любой ценой погасить очаги сопротивления, а там все зависело от ситуации. На войне как на войне.

Те из евреев кто служил в Вермахте, наверняка скрывали свои корни. Были по-сути немцами в третьем и более поколении... Ощущали себя немцами потому и воевали на стороне Гитлера. Иначе занимать любые посты и должности им не светило.

То, что Фомина выдали, скорее всего так и было. Чем меньше оставалось обороняющихся тем больше пленных прибывало у немцев, а значит и любой информации.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DANI от 02 Ноябрь 2010, 19:54
А можно по-подробнее про фразу : "вместе с Фоминым вышли еще и несколько командиров....." ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Ноябрь 2010, 21:02
     Кстати, как известно, несмотря на весь пресловутый холокост в вермахте и в люфтваффе во время войны служило несколько тыс. евреев, в чинах вплоть до гауптмана.
Те из евреев кто служил в Вермахте, наверняка скрывали свои корни. Были по-сути немцами в третьем и более поколении... Ощущали себя немцами потому и воевали на стороне Гитлера. Иначе занимать любые посты и должности им не светило.
+1

Агагулян (из рассказа по памяти):
Немцы сказали, что им известно, что среди пленных есть командиры и комиссар. Вышел Фомин и несколько командиров.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 02 Ноябрь 2010, 22:37
А можно по-подробнее про фразу : "вместе с Фоминым вышли еще и несколько командиров....." ?
более подробной информации увы узнать не удалось даже сыну....слова отца были локаничны.....вышел Фомин и с ним несколько командиров...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 03 Ноябрь 2010, 01:52
Может кто-нибудь уточнить - Агагулян из какого подразделения был?
Из 3-го батальона?
А.Агагулян - ветфельдхер 1бат. 84сп. Когда бат-н вывели на строительство УРа, остался еще с несколькими для подготовки к физкультурному празднику.

спасибо, Игорь
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Сфинкс от 03 Ноябрь 2010, 09:33
    ..... как известно, несмотря на весь пресловутый холокост в вермахте и в люфтваффе во время войны служило несколько тыс. евреев, в чинах вплоть до гауптмана.....

Интересная информация.
Не могли бы указать источники?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 03 Ноябрь 2010, 11:52
    Б.М. Ригг "Еврейские солдаты Гитлера"- первоисточник, а так в сети инфы полно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 10:56
При обсуждении прорыва через тереспольские мы усомнились в датировке Ростала 22.06 на основании рассказа Смирнова о Клыпе (склад, минометы, пылеметчик).
А в рассказе Клыпы "забраковали" майора на дамбе, и пограничника с пулеметом по причине датировки июлем.
Но если Клыпа действительно прорывался, а не вышел вечером 23.06, то вполне возможны и майор, и пограничник, причем шансы пограничника 22.06 вполне реальны и намного выше, чем 23.06.
Склад боеприпасов по Колонадзе был найден 22.06, пулеметчики с Тереспольской башни ушли вечером 22.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 16 Декабрь 2010, 11:26
Убитый майор- это не кто иной как командир 455 сп Лицит ЯА.Он погиб утром 22 июня.На дамбе он мог оставаться продолжительное время.
За прорыв вечером около 20.00. 23 июня многое свидетельствует из анализа по 132 батальону.Оставшиеся в живых бойцы батальона показывают что были пленены при прорыве через Западный.При этом называют сослуживцев.У всех названных в картах пленения стоит дата 23-24 июня.Т.е. получается кто-то был пленен в день прорыва а кто-то наутро при зачистке места боя.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 11:37
после 6 вечера 23.06 началась массовая сдача через Тереспольские.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 16 Декабрь 2010, 11:46
Согласен.Путаного много.Просто как вариант.Одни сдались до 8 часов вечера.А другие решили прорываться после их сдачи,а возможно и под прикрытием сдававшихся.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: jurav от 16 Декабрь 2010, 12:35
Андрей 70 откуда у Вас информация что политработник Скрипник попал в плен
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 12:58
Я только хотел сказать, что прорыв вечером 22.06 (данные Ростала ) с участием Клыпы ВОЗМОЖЕН, и все события, включая Клыпу+что в рассказе о нем, МОГЛИ успеть произойти до вечера 22.06.
Тогда:
- 22.06 прорыв,
- 23.06 пленение Клыпы,
- 24.06 Котельников встречает Клыпу.
23.06 у пограничника с пулеметом мало шансов.
Спорный момент - переноска боеприпасов из КК в К-333 при пулеметчиках на Тереспольской. Или их к тому времени сбили пушкари, или проход вдоль КК до угла - в мертвой зоне...

Есть ли у нас что по Балаку Ник(олаю?) Алексеевичу? Он вроде как:
- участвовал в прорыве Скрипника и ему удалось прорваться,
- подбил танк возле Северных ворот.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 16 Декабрь 2010, 13:59
Балак НА вроде как не имеет отношения к Скрипнику.Он из арт. бат. 44 сп и вышел из БК еще 22 июня.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 14:04
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/32
Четвертый день нахожусь в подземелье. После 30 июня нас, защитников Восточного форта, в живых осталось мало. Раненые, измученные голодом, жаждой и страшно уставшие, люди укрылись в развалинах крепости. Вместе с двумя бойцами по-прежнему нахожусь в туннеле. Согнувшись в три погибели, мы лежали затаившись. Повсюду рыскали фашисты. После контузии я потерял речь. Жестоко мучила жажда, и, чтобы как-то утолить ее, лижем языком влажные от росы стены своего укрытия. На зубах хрустит песок. В кармане обнаружил пистолетные патроны и ржаной сухарь, твердый как камень. С трудом разломил его на три дольки. Два кусочка отдал бойцам. Патроны вставил в обойму пистолета.

Ночью, на четвертые сутки, решаюсь выйти из укрытия.

Мы поползли навстречу голосам и через несколько минут встретили группу защитников Восточного форта, оставшихся в живых. Их было человек двенадцать. Они имели четыре ручных пулемета. Большинство из них были ранены и контужены и еле держались на ногах. 30 июня после жестокого и неравного боя с врагом они укрылись в подземелье в развалинах, куда фашисты свой нос не совали.

 
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/33
Во второй половине дня мы услышали беспорядочную стрельбу. Оружие держим наготове. Вдруг в туннель проникли несколько фашистских солдат. Аюпов и Агеев полоснули по ним из автоматов. Наступила томительная тишина.

Туннель - потерна под бнутренним валом? Или есть чо еще похожее? Здесь уже без рытья норы в каземате.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Декабрь 2010, 15:06
Да, тоннель - галлерея во внутреннем валу ВФ. Причем сквозная по всему "периметру"....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 16 Декабрь 2010, 15:29
Прекрасно знаю о чем речь, но ".....Причем сквозная по всему "периметру"...." Чет не вкурил. Или это как угол круглого туалета ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Декабрь 2010, 15:39
Блин! Димон! ты кавычки видишь???????????
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 15:53
Тоннель и галлерея - вроде как разные вещи. Во ВНУТРЕННЕМ валу? или все же во внешнем? Как выглядел, какие помещения соединял? Пересекался с потернами, или проходил над ними?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 16 Декабрь 2010, 16:05
Короче - сквозной проход через внутреннюю подкову соединяет внутренний дворик с внешним
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 16:24
Потерна, ее и имел в виду. Их две в ВФ?  Длинный тоннель, неприятный для зачистки, удобный для обороны, если его подзавалить чем.
Есть ли еще что похожее? Есть ли какие подземелья?

Вопрос, была ли серьезная зачистка или на два метра от входа каземата?
Были ли боестолкновения внутри ВФ 29,30.06?
После ухода немцев 30.06 в ВФ осталось десятка полтора человек, это те, кто сумели хорошо спрятаться (если зачистка была), или просто не сдавшиеся (если зачистки серьезной не было)?
Тут интересно поведение немцев. Может, оттого они и "зачищали" один участок по нескольку раз, что при "зачистках" дальше дверей не заглядывали. А потом рассказывали про подземные ходы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Декабрь 2010, 17:35
Если честно, то зачистка галлереии внешней подковы ВФ на сегодня-две группы слева и справа и пошли они на встречу друг другу....
А вот с внутренней потяжелей будет-там много помещений+есть проход в наружную.
Как по мне-зачистки вообще небыло. Вышло тогда довольно много народу, к тому же сказали что руководитель застрелился. Так для проформы может кинули пару гранат в окна и свалили.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 16 Декабрь 2010, 18:04
Я что-то не понял, какие кавычки???
Если туннель то - «он», если туннель-потерна то и «она» прокатит.

Лежал майор все-таки в прорытом туннеле. Потому и «Согнувшись в три погибели, мы лежали затаившись».  Если уж  прятаться…
Если бы они лежали в потерне-туннеле то как бы не сгибались «повсюду рыскавшие немцы» их замети ли бы! В то же время по краям потерны есть боковые ниши. Может и там?

Если придираться к словам то «проникать» больше подходит к лазу-тоннелю в подземелье, нежели в потерну, куда можно взять и зайти?

А где гарантия, что вся галерея внешней подковы была проходная. Разве, что защитники потом стены пробили. Там были конюшни, склады. Сквозной она никак быть не могла.

Потерна.
Фото “VMak” и “Efim”

(http://i51.tinypic.com/nv1ams.jpg)
(http://i55.tinypic.com/2iw82hd.jpg)

Интересно, но гавриловская тема возникает у нас во всех разделах. Разбросали, не соберешь…

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Декабрь 2010, 19:07
Короче - сквозной проход через внутреннюю подкову соединяет внутренний дворик с внешним

(http://i037.radikal.ru/1012/80/a328359aa440.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 19:16
А что за ходы вправо-влево уходят? "Слепышы" или проходы в смежные помещения. Логично, что под внутренним валом тоже был бы проход вдоль всей подковы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Декабрь 2010, 19:37
Нет - прохода из потеры нету.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 22:31
Насчет тоннеля:
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/31
Вместе со своим ординарцем- пограничником Агеевым и бойцом из стрелкового полка Аюповым я проник в обвалившийся туннель, который пытались пробить к воде несколько дней тому назад.  Так что, не потерна.
К воде???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 16 Декабрь 2010, 22:37
Да и "три бомбы 1.800" ......... ???  Или это уже из "портсигар - три,кинокамера - три"....Куда ж бомбы тогда жахнули? Да и "тонель" к воде....  Да и по "ШБК" бойцы,сдавшиеся в Восточном форту не выглядели подавленными. То есть по ходу вода в ВФ всё же была. Может там колодец какой был? Да и дата бомбардировки ....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Декабрь 2010, 22:50
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/32
Ночью, на четвертые сутки, решаюсь выйти из укрытия....
Надышавшись вдоволь, мы поползли к колодцу, вырытому в конюшне. Утолили жажду,
   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Декабрь 2010, 23:35
Балак НА вроде как не имеет отношения к Скрипнику.Он из арт. бат. 44 сп и вышел из БК еще 22 июня.

Откуда данные?
http://thebrestfortress.thefireofthewar.ru/home/node/23
Смело вступил в бой с фашистскими танками у Северных ворот расчет 76-миллиметрового орудия, в составе которого до последней возможности, будучи раненным и контуженным, сражался артиллерист Николай Балак. (Красноармеец Николай Алексеевич Балак — артиллерист. Войну закончил в Берлине. Награжден орденом Красного Знамени, двумя орденами Красной Звезды, многими медалями. Живет и работает в г. Краснодаре. Член КПСС).
Вышел 22.06 с 44сп или 27.06?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 18 Декабрь 2010, 23:56
Данные от замполита этой батареи АИ Воронцова.Личный состав артбатареи (за исключением погибших при первом артналете в казарме и парке) вышел в р-н сосредоточения в т.ч. и Балак.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 19 Декабрь 2010, 21:03
Я только хотел сказать, что прорыв вечером 22.06 (данные Ростала ) с участием Клыпы ВОЗМОЖЕН, и все события, включая Клыпу+что в рассказе о нем, МОГЛИ успеть произойти до вечера 22.06.
Тогда:
- 22.06 прорыв,
- 23.06 пленение Клыпы,
- 24.06 Котельников встречает Клыпу.
23.06 у пограничника с пулеметом мало шансов.
Спорный момент - переноска боеприпасов из КК в К-333 при пулеметчиках на Тереспольской. Или их к тому времени сбили пушкари, или проход вдоль КК до угла - в мертвой зоне...
Хочу вернуться к этой теме.
Исхожу из известных обстоятельств. Когда идут на прорыв? Когда все средства обороны исчерпаны и нет перспектив далее сражаться в этом месте.
Если 333сп в случае начала агрессии-войны обязан был усилить пограничников то как минимум командиры (включая младших) знали для чего они находятся в Цитадели, да еще вблизи ворот у пограничного моста.
Вместо этого нам предлагают вариант, что уже вечером 22 июня, пусть даже сборный контингент рванул на прорыв - грубо говоря в бега!
Бросив раненых товарищей, женщин и детей в подвале Арсенала? Логичнее предположить, что прорыв был позднее. Когда проведя ночь или две в подвалах, помощи РККА не дождались. После того как от страшного взрыва вдребезги разлетелась полубашня и по солдатскому радио дошли слухи о результатах (неудачных, с большими жертвами) прорывов на трехарочном мосту и созрело решение уходить через Западный остров...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 19 Декабрь 2010, 21:14

Если 333сп в случае начала агрессии-войны обязан был усилить пограничников то как минимум командиры (включая младших) знали для чего они находятся в Цитадели, да еще вблизи ворот у пограничного моста.



Хммм ... автора не указываю ...

Цитата: [url]http://goromed.livejournal.com/[/url]
«Нелогичные»

       Посреди частей, дислоцировавшихся перед войной в Крепости были 84 сп и 333 сп. Их отличие в том, что оба они, в отличие от других, здесь же размещавшихся частей Красной Армии должны были защищать саму Крепость – только батальон из состава 84 сп в случае полномасштабного вооруженного конфликта (заняв предварительно позиции полевого заполнения УР в полосе, включавшей Крепость), а батальон 333 сп – в случае приграничной провокации, служа усилением для пограничных подразделений, охраняющих границу на данном участке (например, Западном и Южном островах Брестской крепости).

     Когда в 3.15 разорвались первые снаряды…Тогда что, по логике должны были делать те батальоны, которые предназначались для защиты Крепости? Вернее – их рядовой, и младший командный состав да несколько три дня назад прибывших из училища лейтенантов, ночевавших в общежитии начсостава (так как начсостав жил на квартирах вне Крепости)? Наверное, так: батальон 84 сп должен был решить – что начавшееся – приграничный конфликт, и спуститься в крепкие подвалы, ожидая указаний (покидать Крепость 84 сп (штаб полка и батальон) в любом случае права не имел). Ну а батальон 333 сп – счесть немецкий артналет началом полномасштабных военных действий  (ведь в них участвует тяжелая артиллерия) и спуститься в не менее крепкие подвалы или же покинуть Крепость, пытаясь выйти на рубежи, установленные планом прикрытия.

     То есть, в итоге, по логике то – ни то ни другое подразделение, грамотно рассудив,  и не должны были идти к границе, где, в сотне метров от крепких подвалов, уже раздавались первые редкие выстрелы из стрелкового оружия – батальоны Набера и Праксы открыли стрельбу по ошеломленным пограничникам…
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 19 Декабрь 2010, 21:59
Чет ни че не понял?
Меня в плагиате чужих мыслей что-ли пытаются уличить?

Известно, что идеи и мысли ВИТАЮТ В ВОЗДУХЕ.
Мои рассуждения почему прорыв с ПЕТЕЙ КЛЫПОЙ на участке 333сп не должен был состоятся раньше времени ПО ЛОГИКЕ развития событий.

У неназванного товарисЧа о том, что должны был решить ГРАМОТНО РАССУДИВ личный состав 84 и 333сп - идти на место дислокации или отсидеться в подвалах... Грамотно рассуждать под разрывами снарядов еще никто не научился. Некоторые даже молиться начинают, хотя до этого никогда и не крестились даже.

"КАЮР", сам то как считаешь, свалил Петя со-товарищи уже вечером 22 июня из крепости или еще пару дней сражался?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Декабрь 2010, 22:10
Ефим, фе, не узнать товарисЧа по стилю?! :o
Немцы говорят о прорывах 22/23 в разные стороны.
Даст кто ссылку, когда мы обсуждали возможность прорыва? Говорено было немало.
Коротко, было две ночи: 22/23 и 23/24.06.
23/24 прорыв остатками после массовой сдачи или побег из массы сдающихся выглядит логичнее.
Но в немецких доках стоит "нелогичное" 22/23, и пограничник-пулеметчик 22/23 еще возможен. Мне почему-то хочется сохранить максимум персонажей в легехде П.Клыпы.
Впрочем, если пограничник, настрелявший десятки немцев - выдумка...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 19 Декабрь 2010, 22:17
Цитата: Efim
Когда идут на прорыв? Когда все средства обороны исчерпаны и нет перспектив далее сражаться в этом месте

На прорыв идут когда есть КОМУ прорывать и ЧЕМ прорывать ... Это как Гаврилов из ВФ - чтоб хотя бы каждый имел гранату кинуть ... Если нет , можно затесаться в в толпе сдающихся и при случае убежать ... но это уже немного не то ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 19 Декабрь 2010, 22:21
Честно, я уже клюю носом. Не до поределения высоких штилий написания.

Пограничник... Сейчас достаточно снимков сверху крепости и островов. Надо взглянуть и прикинуть возможный маршрут бегущей группы с Петей. Дамба, берег, вдоль Буга...
Где там он мог увидеть лежащего погранца с пулеметом на своем пути? Потом бросок в воду и вплавь до Южного острова...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Декабрь 2010, 22:38
Погранец, кстати, мог быть из числа прорывавшихся и остаться их прикрывать...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 20 Декабрь 2010, 01:37
Сейчас достаточно снимков сверху крепости и островов. Надо взглянуть и прикинуть возможный маршрут бегущей группы с Петей. Дамба, берег, вдоль Буга...

Если они прорывались с 22 на 23, то они неизбежно должны были бы сразу с дамбы выскочить на пулеметы Лозерта. Как раз вправо от Тереспольского моста были их позиции.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2011, 10:02
Две инфы:
1. Гаврилов рассказывал, что в одну из ночей в ВФ пришел связной от Фомина (!) с планом совместных действий.
2. Федоренко (333сп ?) участвовал в штурме Церкви, был ранен и вывезен на грузовике из БК. Реально ли?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 09 Январь 2011, 10:19
По первому пункту - вполне реально,а вот по второму.... Может была попытка вывезти раненных,но врядли она была удачна....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 09 Январь 2011, 10:37
Две инфы:
1. Гаврилов рассказывал, что в одну из ночей в ВФ пришел связной от Фомина (!) с планом совместных действий.
2. Федоренко (333сп ?) участвовал в штурме Церкви, был ранен и вывезен на грузовике из БК. Реально ли?

Игорь!План совместных действий,это получается после наброска Приказа №1?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Январь 2011, 11:06
п.1 - см. Приказ-1.
п.2 - Федоренко после излечения продолжолжил воевать. Тут или новый вид "защитников", вышедших из БК и оборонявших ее только в мемах (а-ла "бревно Ильича"), или абсолютно новый эпизод обороны, ибо выезд грузовика из Цитадели после по0лудня 22.06 пока выглядит фантастикой.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 15 Январь 2011, 18:01
Вопрос возник.
В отличие от советской героики, где все двухцветно: с  одной стороны герои, с другой - подлецы, в реальности один и тот же человек, в зависимости от обстановки, может (?) демонстрировать абсолютно разные черты. Он может в общей массе идти в штыковую, героически сражаться (героизм), потом также со всеми сдаться (предательство?), оказавшись под властью немцев, сотрудничать с ними (малодушие?).
Надо ли обсуждать на форуме не самые приятные личные качества, проявившиеся в человеке в период после БК? Или натура человеческая все-таки целостна, и понимание ее может лучше объяснить поведение человека в БК?

Например, ВФ и КК-33. В ВФ после сдачи 29-30.06 осталось от 3 до 15 человек = 1-4%, в КК-33 об оставшихся нет сведений, да и возможностей спрятаться там было куда меньше. Означает ли это внутреннюю готовность большинства сдаться, сдерживаемую до поры до времени не только проникновенным комиссарским словом, но и возможностью получить пулю в спину? Думается, Фомин, Гаврилов и др. должны были быть достаточно жестскими людми, чтобы в той обстановке контролировать события.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 15 Январь 2011, 18:11
Воспитанные под знаменами Октября и знавшие и частично испытавшие на себе репрессии 37 года эти люди в любом случае не могли быть мягкотелыми и слабовольными - это помоему не требует дополнительных доказательств.

В тоже время ничего удивительного, что пережив такой нервный стресс - бои в окруженной крепости и пройдя, выжив в лагерях, психика людей изменилась...   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 16 Январь 2011, 20:10
Надо ли обсуждать на форуме не самые приятные личные качества, проявившиеся в человеке в период после БК? Или натура человеческая все-таки целостна, и понимание ее может лучше объяснить поведение человека в БК?


Сложный вопрос. Ситуация не универсальна. У кого-то авантюризм характера позволил сначала проявлять чудеса героизма (тем более, что это "сначала" писалось уже потом, через много лет), затем приспосабливаться к жизни в концлагере, где нет уже командиров и комиссаров и шансов, что про твой подвиг кто-нибудь узнает и оценит уже нет. У других могло быть и наоборот - шок от первого нападения, плен в первые дни и героизм в плену. Но, как правило, мы про них не знаем. Может делить историю на БК и не БК стоит, а может и нет. А может, нужно понять, что Родину защищали не былинные персонажи, а абсолютно реальные люди со всеми недостатками и достоинствами и не исключено, что мотивом для подвигов были их недостатки.

И тут у меня возник другой вопрос: Насколько поднялась планка, которая отделяла героев от негероев после того, как были созданы былинные богатыри БК? Скольких защитников эта "легенда" заставила врать и привязывать события в которых они участвовали к "официальной" версии? Сколько принципиальных людей отказалось участвовать в массовом преувеличении событий, свидетелями которых они были? И сколько еще неоткрытых писем и воспоминаний хранится у потомков, которые зная "официальную" правду не спешат делится с ними ни с историками ни с общественностью? И  максимально узнав правду о событиях тех времен, мы, может несколько и приземлим некоторых героев (ГЕРОЕВ без кавычек. Мое мнение, что они на самом деле были таковыми), но сможем переосмыслить подвиг остальных.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 19 Январь 2011, 01:30

Но с другой стороны нужно согласиться, что в то время логика, а точнее - мотивация поступков, была немного иная, нежели сейчас. Потому и трудно понять некоторые поступки людей того времени. Даже в наше время, логика человека не нюхавшего пороха, разительно отличается от логики "участника б/д". А уж в то время...

Это справедливо, если бы я сравнивал их действия с нашими современниками. Но я хочу сравнить поступки отдельных персонажей друг с другом. И это мне поможет сделать определенные выводы. Выводы не будут претендовать на абсолютную истину. И они были бы не нужны, если бы воспоминания были бы более правдоподобными.

По поводу разных людей разного времени - рекомендую почитать "Историю русской смуты" Деникина. Я не почувствовал особой загадочности в мотивах людей о которых ведется повествование. Естественно эпоха, политический строй, работа идеологической машины влияет на общую атмосферу, но не так кардинально, как можно себе представить и как все это подавалось в советской интерпретации событий.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 19 Январь 2011, 02:14
политработники - особая статья. У меня складывалось впечатление, что благодаря постоянному повторению лозунгов, большинство из них перемещалось в некоторую иную реальность. ...а политработники, как инструмент идеологической машины были "прокачаны" значительно сильнее.

ПОЛИТРАБОТНИКИ В БК-41 - еще одна нехоженная (на форуме) тема :)

Имею свой опыт общения с замполитами 1980-х гг. Всякие были люди, и крепким словцом не брезговали, если для дела нужно было. И глубже (чем строевики) в твои проблемы вникали, когда те возникали. Некоторые и стукачей себе заводили.
НО, ситуацию всегда старались воспринимать адекватно, хотя бы для того, чтобы успешно ее контролировать.
И в "сороковые грозовые", думаю было также. Конечно, больше говорилось о "руководящей и направляющей", но от реальности политруки не отрывались. Просто в то время личный состав, думаю, был более "разношерстным" идеологически, поэтому и больше работы политрукам было, поэтому и их роль нашла такое отражение в современных СМИ, часто просто демонизированное.
Люди были как люди, занимались своим делом, не хуже , и не лучше других...
"Инструмент идеологической машины" - а что ты хотел, huron, от государственной структуры? Государство должно обеспечивать свое существование, в том числе и в смысле идеологии. В СССР были свои "инструменты", на Западе (в т. ч. и в Германии) - свои.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 19 Январь 2011, 02:32
Небольшие дополнения (во избежание складывания превратной картины :)):
1. Само переодевание имело место НЕ В ПОДВАЛЕ, а уже ПОСЛЕ атаки, когда Фомин и Матевосян находились в саду около Инженерки. Мотивация Фомина была однозначна - для нормализации морально-психологического состояния бойцов, оказавшихся в то утро почти без комсостава. Прием старый и на сто раз успешно проверенный как в предыдущих, так и в последующих войнах.

2. Сама атака не была кем-то специально организованна. Фомин всего лишь приказал Матевосяну выводить бойцов наверх занимать оборону. Понимая, что артобстрел, если и не начало войны, то наверняка крупная вооруженная провокация, требующая организованного и стойкого отпора, Матевосян и произнес свои слова, чтобы немного включить у растерявшихся бойцов нужные рефлексы. Причем уточнил, что те, кто боится, могут остаться в подвале. Двинулись из подвала и выйдя на улицу неожиданно для себя столкнулись с немцами, для которых это тоже было неожиданностью. Ну, и началось...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 19 Январь 2011, 17:45
Либо для участников тех событий это не было чем-то из ряда выходящим.

ну хорошо стрелять в то время было действительно не из ряда вон, а "норма жизни" ... до 41-го года нормы на значок "Ворошиловский стрелок" (ЕМНИП там не только стрельба была, а фигова туча всего) сдало от 6 до 9 млн. человек (считай от 6 до 9 млн. подготовленных снайперов в СССР было ... и это не считая тех кто стрелял очень неплохо, но слегда не дотянул до норм или тех кому это нафиг не надо было)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 23 Январь 2011, 01:46
Скажите, пож., кто владеет информацией - много ли людей, которые служили в крепости носили звание полковой комиссар или старший батальонный комиссар?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Январь 2011, 09:38
Логично предположить, что полковой комиссар был в каждом полку.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 23 Январь 2011, 10:18
Я имел в виду звания. Из того, что я знаю, в большинстве частей командирами были майоры. А кем были комиссары?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Январь 2011, 10:41
Я имел в виду звания. Из того, что я знаю, в большинстве частей командирами были майоры. А кем были комиссары?

А тут всё зависит , в которую сторону карьера идёт  ;)

Тут же тот момент с августа 1940 по июль 1941 , когда были заместители командира по политчасти
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 23 Январь 2011, 20:03
Бенедиктов -  батальонный  комиссар (?)
Атрамонов - батальонный  комиссар (44 сп)
Богатеев - батальонный  комиссар (госпиталь)
Венедиктов Виктор Яковлевич - старший политрук (75 ОРБ)
Дербенев  Сергей Васильевич  -  батальонный комиссар (125сп)

Вот то, что нашел. На уровне замполита части звание - батальонный комиссар. Не нашел ни одного упоминания ни о полковом комиссаре ни, даже, о старшем батальонном. Фомин в крепости чуть ли не один в таком звании (полковой комиссар)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Январь 2011, 21:00
Так Фомин пришел с должности  "замполита"  ДИВИЗИИ с понижением в должности с  сохранением звания
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 23 Январь 2011, 21:16
Да, конечно. Я просто выяснял не было ли в БК еще политработников такого высокого ранга (по званию) Полковой комиссар, как я понимаю, вполне ранг полка. Получается, что все остальные (кого я нашел) были ниже.

На уровне командиров ситуация похожая. Полковник Матвеев - командир 333 сп, остальные командиры полков,  майоры.

Но меня интересуют, в первую очередь, замполиты.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 24 Январь 2011, 11:16
Полковой комиссар, как я понимаю, вполне ранг полка.

скорее дивизионный уровень т.к. соответсвует званию "полковник". А так могли быть еще (не говорю что были но могли теоретически):

заместитель командира по политической части 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутин.
кто в 42-й дивизии был не нашел, но теоретически тоже полковой комиссар
так-же комиссар 28-го стрелкового корпуса так-же мог быть в таком звании
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 24 Январь 2011, 11:31
Названия , похоже , исходили из того , что в том же полку ДВА РАВНЫХ начальника - командир полка и полковой комиссар ... и последний может быть даже и главнее  :o :o :o

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 24 Январь 2011, 12:02
Названия , похоже , исходили из того , что в том же полку ДВА РАВНЫХ начальника - командир полка и полковой комиссар ... и последний может быть даже и главнее  :o :o :o



После 1939 года комиссар уже не мог отменить приказ командира полка.Мог настрочить донесение в политотдел (как с Гавриловым) ,но никак не более...Так что ну никак он не был главнее.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 24 Январь 2011, 12:10
это в теории ... на практике еще как вмешивались ... ссориться с коммисаром никто в здравом уме до октября 42-го не стал-бы ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 24 Январь 2011, 12:22

заместитель командира по политической части 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутин.
кто в 42-й дивизии был не нашел, но теоретически тоже полковой комиссар
так-же комиссар 28-го стрелкового корпуса так-же мог быть в таком звании

Как я понимаю, эти двое мало вероятно, что находились в крепости.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 24 Январь 2011, 12:38
Как я понимаю, эти двое мало вероятно, что находились в крепости.

тогда-уж трое (а даже четверо т.к. в г. Брест еще базировался штаб 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса) :) ... и все штабы этих подразделений были в г. Брест и ТЕОРЕТИЧЕСКИ в неразберихе в БК могло "занести" кого угодно ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 24 Январь 2011, 15:08
Замполиты частей - участники обороны БК
-бат комиссар Артамонов НР-44 сп.
-полк комиссар Фомин ЕМ- 84 сп.
-бат комиссар Аношкин НИ- 333 сп.
-бат комиссар Дербенев СВ- 125 сп.
-бат комиссар Жук- 33 оип.
-бат комиссар Венедиктов ВЯ- 75 орб.
-бат комиссар Богатеев НС- БВГ.
-ст пол-к Булагин НВ- 37 обс.
-ст пол-к Шабатура ИА- 44 опах.
-ст пол-к Нестерчук НВ- 98 опад.
Как видно из списка именно бат комиссар являлся замполитом полкового звена.Почему-это уже другой пока неизвестный вопрос.Возможна элементарная нехватка кадров.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 24 Январь 2011, 15:18
Почему-это уже другой пока неизвестный вопрос.Возможна элементарная нехватка кадров.

при чем здесь нехватка кадров? ... бат.коммисар это именно политработник "полкового" уровня (соответствует майору) ... Фомин просто был переведен с дивизии с понижением в должности, а так все нормально ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Январь 2011, 16:19
Таки батальонный комиссар = батальонный уровень. Другое дело, что в те времена комполка-майор, комдив-подполковник и прочие отставания на ступеньку-две звания от должности - нормальное дело.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 24 Январь 2011, 16:30
Так есть где-то требования к  должности " заместителя по политической части" ? ? ?
Или просто - звание ниже на ступеньку , чем у командира , чтобы в комплексы не вгонять ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 24 Январь 2011, 16:41
Получается что практически все замполиты были в одинаковом звании с командирами.Что это единая ответственность за вверенную часть?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 24 Январь 2011, 16:57
Получается что практически все замполиты были в одинаковом звании с командирами.Что это единая ответственность за вверенную часть?

до осени 42-го практически так и было ... дальше пошло уже единоначалие ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 24 Январь 2011, 23:15
Правильно я понял, что комиссар дивизии , не имея военного образования мог оспорить действия комдива, имеющего опыт и военную академию за плечами?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 24 Январь 2011, 23:29
Правильно я понял, что комиссар дивизии , не имея военного образования мог оспорить действия комдива, имеющего опыт и военную академию за плечами?

До определённого года (1939) - да.Но фактически до 1942-года они ещё пытались.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 11:07
Я решил абстрагироваться от легенды в виде полкового комиссара БК и прочитать заново историю простого человека Фомина Е.М. и навело меня все это на мысли, которые кроме как в альтернативной ветке форума нигде не напишешь.
Фомин Ефим Моисеевич.  Родился в 1909 году. Образование – совпартшкола. В 1932 году по партийной мобилизации попадает в РККА. И тут начинается головокружительный взлет. За шесть лет комиссар, не имеющий профильного образования, не отметившийся в каких либо значимых делах , кроме особых успехов в овладении большевизмом
«1938 — Окончил курсы при политуправлении Харьковского военного округа. За отличную учёбу и активную общественную работу получил благодарность от командования, а от политуправления — именные часы с надписью «За особые успехи в овладении большевизмом».  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 )
становится комиссаром дивизии. В то время были случаи головокружительной карьеры, но это, как правило, объяснялось либо особыми заслугами либо лоббированием руководства. Особых заслуг, судя по всему, у Фомина не было.
 Возникла версия, что Ефим Моисеевич был достаточно пробивным человеком имел кого-то на корпусном или армейском  уровне, кто продвигал его по карьерной лестнице. Это косвенно подтверждает и факт его понижения в должности.
«В 1940-м дивизия отправляется в прибалтику (В начале июня 1940 года 23-я стрелковая дивизия погрузилась в вагоны и была переброшена к границе Латвии. Выгрузились из поезда в Полоцке.
На границах Литвы войска завершили сосредоточение и развертывание в исходных районах к 15 июня, а на границах Латвии и Эстонии — к 16 июня 1940 года.
Семнадцатого июня личному составу 23-й стрелковой дивизии выдали боевые снаряды, патроны к винтовкам, и в составе 4-го стрелкового корпуса 3-й армии пошли к границе. Мирно перейдя границу, двинулись на Двинск, Даугавпилс – по-латышски. Разместилась в фортах крепости послепетровского времени, километрах в восьми от города.
Простояли в крепости ровно год.»
http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkovqie/s-1-sd-po-99-sd/23-strelkovaya-diviziya-1-formirovaniya.html
Дивизия на год была передана в подчинение 4 стрелкового корпуса. В течение длительного времени Фомина никто не прикрывал и неготовность его к политическому руководству дивизией стала причиной достаточно «мягкого» взыскания. Он понижен в должности, но за ним осталось звание полкового комиссара.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 11:07
С таким «багажом» он встретил войну. И если это так, то становятся понятными некоторые его действия перед войной  и при обороне БК.
1.   19 июня он звонит жене, которая говорит, что многие командиры отправляют свои семьи на восток. Он ей советует «делай как все». Маленькая фраза, которая очень хорошо его характеризует. Он не уверен что делать. Ведь – есть конкретные варианты: сказать – поезжайте домой в Харьков, я вас заберу в Брест, оставайтесь в Двинске. Но у каждого из вариантов есть недостатки и Фомин не может принять решение. Это человек, который через три дня, по официальным источникам, возглавит оборону БК.
2.   22 июня. Внезапное нападение. Все знают официальную версию, что Фомин возглавил оборону БК. Я же в свете предыдущих предположение подумал, что для опального комиссара дивизии это чуть ли не единственный шанс для реабилитации. Перед войной все смотрят фильм «Если завтра война», политработники и командиры проводят с бойцами занятия о том как мы будем бить агрессора на его территории. И, если командиры, имеющие опыт БД, могут относится к этому критично, то политработник, воспитанный в духе лозунгов, пришедший в себя после первого удара понял, что через несколько часов Красная Армия проснется и ударит по супостату. В этом случае самое безопасное не выводить лс из БК, а организовать внутри ее оборону.
3.   Переодевание Матевосяна. Матевосян для Фомина оказался, просто, подарком. Абсолютно безбашенный боец, да еще и политработник. Перед первой атакой он (Матевосян)произносит перед бойцами проникновенную речь (почему не Фомин? Может в это время он еще не пришел в себя?) Берет пленного, допрашивает его (еще раз непонятно почему не Фомин?) и тут Фомин распоряжается отправить документы в Брест в штаб (опять же странное решение, если исходить из логики обороны, но если нужно обозначить в штабе свою активность, то все начинает укладываться один к другому). А что переодевание? Если предположить, что Фомину нужно было уже тогда создать вокруг себя легенду, что полковой комиссар, который , как мы выяснили, был один в БК, находился просто везде – и в штабе  и в различных частых БК, то становится понятным и потребность поездки в штаб и маршрут броневиков и выбор человека, который в форму Фомина был одет.
4.   Переодевание в красноармейскую форму.
" Утром 23-го появился какой-то человек в форме рядового, но видно было, что это
      командир. Потом мы узнали, что это полковой комиссар Фомин. Вместе с ним 2-3 красноармейца
      и один командир из кавказцев." Долотов И. И. (Г.О.)
 Проходит день 22-го, проходит ночь. Боев не слышно. Зато слышен непрерывный рокот двигателей танков, которые идут всю ночь рядом с крепостью. И тут эйфория проходит. И становится понятным, что лозунги – это лозунги, а РККА с ответным ударом не спешит. Лишним подтверждением этого демонстрируют люфтваффе еще 22-го, проводя показательные бои над БК. И тут встает вопрос выживания . Сдающиеся бойцы тоже не поднимают боевой дух. И Фомин готовится к тому, что окажется в плену. А в плену комиссару…, да и еще расстрел пленного… Он переодевается в красноармейскую форму. Т.к. плен становится более чем реальностью.
5.   23 июня . Лерман приводит пленных. Он совершает геройский поступок. И логично было бы со стороны командира поощрить такого бойца. Что делает Фомин. Он заставляет Лермана расстрелять пленных. Фомин растерян и деморализован. И в поступке Лермана он видит не героизм, а гемморой, который свалился на его голову. Что с ними делать? Куда их поместить? Как охранять? Да и кому это уже нужно? А кто в этом виноват? – Лерман . Фомин и вымещает на Лермане свое отчаяние.
6.   Попытка прорыва в ночь с 23 на 24 июня. Фомин в прорыв не идет. Безопаснее из казематов удостоверится, что дорога безопасна.  Неудача.
7.   Попытка прорыва в 24 июня. Фомин в прорыв не идет.
8.   Попытка прорыва 25 вечером. Воспоминания Солозобова. В крайний момент Фомин отменяет атаку.
9.   И, наконец, приказ №1. Зубачев – командир обороны. 24 июня. Иллюзий на быстрое избавление уже нет. Потери невероятные. Ничего не получается. Назначение Зубачева командиром – не попытка ли уйти в тень. Ведь, если все будет более или менее хорошо, то как командир мог справиться без чуткого политического руководства комиссаром. А если нет, то во всем виноват командир.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 11:08
Что в итоге. Возможно, что Ефим Моисеевич, благодаря определенным свойствам характера и стечению обстоятельств в первый день выбрал себе роль, которую уже не смог оставить в последующие дни. Он слишком много сделал, что бы в глазах подчиненных создать свой героический образ. И потом был уже этому не рад, но сделать ничего не мог, так и оставшись одним из руководителей.

Послевоенная же история обороны БК не могла обойтись без выдающейся роли в обороне политработника. Был герой от командиров РККА – Гаврилов, был от пограничников – Кижеватов, НКВД было дискредитировано политическими изменениями и героев 132 батальона задачи искать не было, Матевосян, как замполитрука (старшина) подходил не совсем, а тут полковой комиссар Фомин.

Это , естественно, мои личные выводы и совершенно не факт, что они правильные.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 25 Январь 2011, 11:28
1.   19 июня он звонит жене, которая говорит, что многие командиры отправляют свои семьи на восток. Он ей советует «делай как все». Маленькая фраза, которая очень хорошо его характеризует. Он не уверен что делать. Ведь – есть конкретные варианты: сказать – поезжайте домой в Харьков, я вас заберу в Брест, оставайтесь в Двинске. Но у каждого из вариантов есть недостатки и Фомин не может принять решение. Это человек, который через три дня, по официальным источникам, возглавит оборону БК.

А что ему говорить ? Говорить что войны не будет , и чтобы жена оставалась на месте ? А вдруг война ? Говорить что срочно уезжать - так в паникёрстве обвинят ... не факт что партсобранием с выговором бы отделался ... так что всё правильно сказал  ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 25 Январь 2011, 11:47
huron, а как же выход Фомина из строя военнопленных??? Ведь по воспоминаниям он вышел САМ. Это тоже показывает слабохарактерность этого человека? По Вашей точке зрения?
Далее- организация обороны 84сп или ее небыло??? Или ее возглавил Матевосян????
И если сравнивать с сегодняшним днем - мой директор не участвует в процессе создания проектируемого изделия - ему докладывают о результате....
Это мое личное мнение...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 11:54

А что ему говорить ? Говорить что войны не будет , и чтобы жена оставалась на месте ? А вдруг война ? Говорить что срочно уезжать - так в паникёрстве обвинят ... не факт что партсобранием с выговором бы отделался ... так что всё правильно сказал  ;)

Я и не говорю, что не правильно. :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 25 Январь 2011, 11:58
     По переодеванию Фомина.
     По воспоминаниям Кочина Л. А. (лейтенант зам.ком.роты связи 84СП), из-за больших потерь от огня автоматчиков и снайперов Фомин приказал ВСЕМ командирам одеть красноармейское обмундирования, оставив только знаки различия. Причем, еще 22.06, до перехода в 33 ИП.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Январь 2011, 12:00
huron, а как же выход Фомина из строя военнопленных??? Ведь по воспоминаниям он вышел САМ. Это тоже показывает слабохарактерность этого человека? По Вашей точке зрения?

Вопрос в том что воспоминаний о пленении Фомина много.И все они разнятся.И в основном сходятся на том что сам он выходить не собирался.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 12:20
huron, а как же выход Фомина из строя военнопленных??? Ведь по воспоминаниям он вышел САМ. Это тоже показывает слабохарактерность этого человека? По Вашей точке зрения?
Далее- организация обороны 84сп или ее небыло??? Или ее возглавил Матевосян????

По поводу выхода из строя, насколько я знаю, есть версия, что его предатель выдал. А есть версия, что сам вышел. Есть свидетельства, что он возглавлял штыковые атаки. В 2009 году зав отделом Национального музея истории ВОВ писала о письмах, приходящих сыну Фомина:" В одном из них, написанном Даниялом Абдуллаевым, Юрий Ефимович прочитал такие строчки: “...5 июля немцы окружили здание инженерного батальона, где мы находились, и было слышно, как немцы подошли вплотную, а наши их не пускали. Все-таки немцам удалось ворваться, и они приказали всем выйти. В эту же минуту гимнастерку Вашего отца заменили красноармейской, чтобы немцы не подметили. " Но на то здесь альтернативная ветка, что есть возможность попробовать проследить другой вариант событий. Ведь базовый вариант основан тоже на предположениях.

Организация обороны 84 сп."Навстречу мне выбежал лейтенант связи и, махнул рукой, закричал: «Занимайте оборону у окон
транспортной роты!» Я залег у ближайшего окна. ", "До сих пор общего руководства по организации обороны крепости еще не существовало.
Атаки немцев отбивались по личной инициативе бойцов."  (восп. Дурасова.) Я думаю, что сначала все было стихийно. А после, когда немного пришли все в себя Фомин и возглавил оборону и это не идет вразрез с моими предположениями в большом письме.
И уточните, пож., что Вы имеете ввиду под обороной 84 сп? КК или ЛС€
Про Матевосяна - Ваше предположение не поддержу. :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 12:25
    По переодеванию Фомина.
     По воспоминаниям Кочина Л. А. (лейтенант зам.ком.роты связи 84СП), из-за больших потерь от огня автоматчиков и снайперов Фомин приказал ВСЕМ командирам одеть красноармейское обмундирования, оставив только знаки различия. Причем, еще 22.06, до перехода в 33 ИП.
Я думал об этом. Как я понял имелось ввиду, что нужно на красноармейскую форму, которая по цвету несколько отличалась от командирской, пришить командирские знаки различия (петлицы), что бы на расстоянии не бросаться в глаза. Но по тем воспоминаниям, которые я видел, Фомин с 23-го был именно в форме красноармейца, т.е. без знаков различия.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 25 Январь 2011, 12:44
Под 84сп я имею ввиду участок КК, удерживаемый по меньшей мере 22-го
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Январь 2011, 12:54
Несомненно что организатором обороны КК-84 являлся Фомин.Причем она была им организована как бы в 2 эшелона.2 эшелоном являлось Инж.управление.Куда сносились раненые и вообще являлось промежуточным местом отхода.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 12:57
Под 84сп я имею ввиду участок КК, удерживаемый по меньшей мере 22-го
22 июня.
Дурасов: "Вдруг на площадку садика выскочил бронеавтомобиль и, развернувшись, остановился у линии
обороны, занятой нами. Из машины, шатаясь, спустился раненый водитель, а за ним показался
комсорг 84-го стрелкового полка Матевосян в гимнастерке со знаками различия полкового
комиссара. Я подбежал к нему и хотел доложить обстановку, но Матевосян махнул рукой в сторону
развесистого дуба, возвышавшегося в средней части сада, и крикнул, что там находится комиссар.
Прислонившись спиной к стволу дуба, Фомин что-то быстро говорил стоявшему рядом с ним
высокому, широкоплечему лейтенанту. Выслушав мое донесение, он тут же, на ходу, назначил меня
командиром отделения."

Из восп. Золотарева П М (75 орб):

"Во второй половине дня 22 июня к штабу батальона ( Инженерное управление) подошло около 300 человек из 84 полка.Ими командовал комиссар Фомин.По его команде на втором этаже установили два пулемета и заняли позиции четыре автоматчика.Возобновился бой.Патроны были на исходе.С наступлением темноты оставшиеся в живых воины вместе с комиссаром Фоминым отошли в казарму 33 инж. полка".

Что я вижу. В начале стихийная самоорганизация, затем более менее организованный Фоминым отход.

Все это не идет вразрез с моими предположениями. Когда Фомин пришел в себя он, как мог, организовал локальную оборону (см п.2) с учетом пиара (переодевание).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 13:00
Несомненно что организатором обороны КК-84 являлся Фомин.Причем она была им организована как бы в 2 эшелона.2 эшелоном являлось Инж.управление.Куда сносились раненые и вообще являлось промежуточным местом отхода.

Вполне возможно и так. Это все варианты развития событий.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 25 Январь 2011, 13:02
Пиара, по крайней мере я, никакого не вижу. Далее по Инженерке- здание массивное, закрывает отход к 33инж от церкви, а поставив в окна 2-го этажа пулемет можноо и "приглушить" здание церкви...
Отход в здание инженерки в конце дня - вопрос к Вам - если в ваше здание с метров так 20-30 будут лупить прямой наводкой? Вы останетесь там???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Январь 2011, 13:07
В инж.управлении люди находились в подвалах.А для ответного огня в сторону церкви на этажах минимум 1 пулемет и 2 автоматчика.Так что стрельба обоюдоодинаковая.И Фомин с группой дошел именно вечером.Основные силы подтянулись ночью.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Январь 2011, 13:15
Гаврилов 8 дней с помощью двух ПД и одной ЗПУ оборонял прекрасно подходящий для обороны ВФ от нелезущих туда по причине бесперспективности немцев. Когда бахнуло 1800кг народ послал своих командиров и сдался.
Фомин 5 дней (22-26.06) держал оборону в помещениях абсолютно неспособнух противостоять бъющей по окнам артиллерии. После подрыва стен КК-33 сдались.
ИМХО, держать оборону после 23.06 означало на 90%(?) удерживать народ от сдачи, и Фомину это делать было несомненно труднее, чем Гаврилову.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 13:17
Пиара, по крайней мере я, никакого не вижу. Далее по Инженерке- здание массивное, закрывает отход к 33инж от церкви, а поставив в окна 2-го этажа пулемет можноо и "приглушить" здание церкви...
Отход в здание инженерки в конце дня - вопрос к Вам - если в ваше здание с метров так 20-30 будут лупить прямой наводкой? Вы останетесь там???
Пиар, предположительно, относится к переодеванию Матевосяна в форму полкового комиссара.

По второму вопросу: 20-30 метров - это реальная цифра на которую расчеты под огнем подтянули орудия к КК при условии, что в КК была организована оборона или Вы пытаетесь перевести дискуссию в эмоциональную плоскость?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 13:24
Гаврилов 8 дней с помощью двух ПД и одной ЗПУ оборонял прекрасно подходящий для обороны ВФ от нелезущих туда по причине бесперспективности немцев. Когда бахнуло 1800кг народ послал своих командиров и сдался.
Фомин 5 дней (22-26.06) держал оборону в помещениях абсолютно неспособнух противостоять бъющей по окнам артиллерии. После подрыва стен КК-33 сдались.
ИМХО, держать оборону после 23.06 означало на 90%(?) удерживать народ от сдачи, и Фомину это делать было несомненно труднее, чем Гаврилову.

По Гаврилову я не хочу высказываться вследствие определенных претензий, которые были у моего деда к нему, когда они находились в концлагере. Так, что взгляд на Гаврилова будет отражать определенную позицию моего деда. Гаврилов и Фомин - две разные истории. Несмотря на то, что есть источники, говорящие, что к Гаврилову прибывали связные от Фомина, я не стал бы их связывать вместе.

Фомину было однозначно очень трудно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Январь 2011, 13:37
Мне один товарищ выдал сви сомнения, что Гаврилов стал ком. ВФ после войны, а в ВФ-41 командывал:
1)майор, но не Гаврилов
2)Коломиец.

Мнения?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Январь 2011, 14:06
Несомненная заслуга в организации обороны ВФ принадлежит
-л-ту Домиенко -бывшему дежурному по 393 озад
-л-ту Сисину - жившему в ДНС неподалеку.
-л-ту Маркову - ком-ру ТР 333 сп прорвавшемуся из города
-ст л-ту Шрамко -жившему неподалеку.
-л-т Коломиец прибыл позднее-уже после боя в 125 сп.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 25 Январь 2011, 14:07
Гаврилов и не скрывал, что оборона была организована до его прихода.

Вместо Гаврилова с пограничником ординарцем по норам в ВФ ховался майор "N"
"Тихий Дон" написал не Шолохов,
"Слово о полку Игореве (нон 25  8) ) подделка 18 века,
Настоящее имя казненного Садама Хусейна - Изя Шниперсон,
"Ефим" родился счастливым, но в роддоме его подменили...
 ??? ;D ???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Январь 2011, 14:17
Пленные (? один пленный? немцы сами байку придумали, чтобы с зачисткой не лезть?) из ВФ сказали немцам, что командир и комиссар застрелились. В реале вроде как Скрипник ушел раньше, Гаврилов - позже.

Версия. Обороной внутренней и внешней подковы руководили разные люди.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 25 Январь 2011, 14:19
Перечисленные лица организовали оборону только на начальном этапе.Впоследствии конечно же Гаврилов ее совершенствовал до нужного состояния на целую неделю обороны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 25 Январь 2011, 15:10
Пиара, по крайней мере я, никакого не вижу. Далее по Инженерке- здание массивное, закрывает отход к 33инж от церкви, а поставив в окна 2-го этажа пулемет можноо и "приглушить" здание церкви...
Отход в здание инженерки в конце дня - вопрос к Вам - если в ваше здание с метров так 20-30 будут лупить прямой наводкой? Вы останетесь там???
Пиар, предположительно, относится к переодеванию Матевосяна в форму полкового комиссара.

По второму вопросу: 20-30 метров - это реальная цифра на которую расчеты под огнем подтянули орудия к КК при условии, что в КК была организована оборона или Вы пытаетесь перевести дискуссию в эмоциональную плоскость?
найдите здесь фото немецкого расчета за орудием на противоположном берегу Мухавца напротив Хомских ворот.....а на эмоции в этой ветке давно никто не переходил- там на первой странице написано- не нравится-валите отсюда...;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Январь 2011, 16:05
Фото - может и постановка, но суть дела не меняет. Если не 30 метров, а 300, и не первым снарядом в окно, а одним из десяти?
Обратите внимание на участки обороны: 333сп, возможно Тер. п/башня, но не КК-132 или автобата, 84сп уходит из КК-84 в Инженерку, пушки Вацека входят в Цитадель - КК-455 днем идет на прорыв. А прикрытый Инженеркой КК-33 - нет. Подрыв КК-455 - у полубашни где внутри есть поперечные стены.
Мораль: люди покидали КК в случаях, когда немецкая артиллерия имела возможность бить по окнам.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 25 Январь 2011, 23:44


найдите здесь фото немецкого расчета за орудием на противоположном берегу Мухавца напротив Хомских ворот

Фото это видел. Думаю, что сделано оно совсем не в первый день обороны. Ведь даже когда Фомин ушел, были оставлены станковые пулеметы именно для прикрытия возможных атак на Холмские ворота.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 26 Январь 2011, 00:27
huron, а проем ворот просто так разнесли???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 01:04
Да и не только проем ворот. Обратите внимание на стены сохранившейся КК. Немцы просто так долбили?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 01:28
Жаль, не удается поучаствовать в дискуссии в реальном времени :'(

Кое-что из биографии Фомина, упущенное Гуроном: В 1940 Фомин поступает в Военно-политическую академию им. Ленина в Москве. Казалось бы, ДА - если Фомину дали возможность поступить, значит он имел перспективу роста (просто так в академии не шли). И, видимо, этот рост обеспечивался чьей-то протекцией.
Но, с другой стороны, поступив в академию, учиться Фомину не получалось - элементарно начальство его из дивизии не отпускало. Может эта нестыковка объясняется тем, что кто-то ПОДСИЖИВАЛ нашего полкового комиссара?
То, что Фомин был слишком молод и неопытен для дивизионной должности отмечалось еще современниками. Но в РККА в то время это было сплошь и рядом (примеров масса).
И, конечно, Гурон не далек от истины, что с началом ШБК Фомин мог учитывать возможность как-то реабилитироваться.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 01:32
Он ей советует «делай как все». Маленькая фраза, которая очень хорошо его характеризует. Он не уверен что делать. Ведь – есть конкретные варианты: сказать – поезжайте домой в Харьков, я вас заберу в Брест, оставайтесь в Двинске. Но у каждого из вариантов есть недостатки и Фомин не может принять решение. Это человек, который через три дня, по официальным источникам, возглавит оборону БК.

Фомин ТАКИ принял решение - 22 вечером он хотел уехать за семьей, но не смог сесть на поезд.

политработник, воспитанный в духе лозунгов, пришедший в себя после первого удара понял, что через несколько часов Красная Армия проснется и ударит по супостату. В этом случае самое безопасное не выводить лс из БК, а организовать внутри ее оборону.

Фомину в то утро не нужно было искать каких-то ВЫГОДНЫХ для себя решений. Как должностное лицо командного уровня, он должен был знать план действий полка по боевой тревоге, по которому в крепости остается один бат-н его полка.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 02:10
Послевоенная же история обороны БК не могла обойтись без выдающейся роли в обороне политработника. Был герой от командиров РККА – Гаврилов, был от пограничников – Кижеватов, НКВД было дискредитировано политическими изменениями и героев 132 батальона задачи искать не было, Матевосян, как замполитрука (старшина) подходил не совсем, а тут полковой комиссар Фомин.

То есть, Гурон, ты считаешь, что Фомин был НАЗНАЧЕН в руководители обороны послевоенными идеологами?
Мне кажется, если бы не был найден Приказ №1, где впервые прозвучала фамилия Фомина в списке командиров, то и вся история могла бы быть иной, и акценты были бы расставлены на других лицах.
Не думаю, что в той ситуации кто-либо из командиров в крепости думал о том, какую бы ВЫДАЮЩУЮСЯ РОЛЬ ему сыграть. Прозаичнее все было - действовали в силу своих возможностей, умения и опыта. И качеств характера, конечно же. Были и ошибки, и иллюзии...
И в этом одна из сторон трагедии лета 41-го. Кто-то был просто трус и сдавался при первой возможности. Кто-то верил в силу "ответного удара", и это поначалу придавало ему силы, но потеряв надежду (и возможности обороны) в конце-концов тоже сдавался. Кто-то предпочитал застрелиться. Кто-то стоял до последнего патрона, который берег не для себя, а для врага, и оставался сидеть на месте в кругу немцев, предпочитая быть застреленым, нежели идти в плен своими ногами.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 02:21
     По переодеванию Фомина.
     По воспоминаниям Кочина Л. А. (лейтенант зам.ком.роты связи 84СП), из-за больших потерь от огня автоматчиков и снайперов Фомин приказал ВСЕМ командирам одеть красноармейское обмундирования, оставив только знаки различия. Причем, еще 22.06, до перехода в 33 ИП.
Я думал об этом. Как я понял имелось ввиду, что нужно на красноармейскую форму, которая по цвету несколько отличалась от командирской, пришить командирские знаки различия (петлицы), что бы на расстоянии не бросаться в глаза. Но по тем воспоминаниям, которые я видел, Фомин с 23-го был именно в форме красноармейца, т.е. без знаков различия.

Главное отличие в то время командирской формы от красноармейской - это цвет галифе, темно синий - у командиров, и защитный - у бойцов. Так что переодевание предполагало в первую очередь смену штанов... А Фомин уже утром оказался без оных. А Долотов мог и не разглядеть шпалы на петлицах - пыль и гарь делали свое черное дело...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 26 Январь 2011, 02:29
ИМХО, держать оборону после 23.06 означало на 90%(?) удерживать народ от сдачи, и Фомину это делать было несомненно труднее, чем Гаврилову.

Игорь, почему ты так плохо думаешь о людях? ??? Все хотели поголовно сдаться, а злой комиссар их не пускал?
Думаю, от сдачи в плен их удерживало что-то другое...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 26 Январь 2011, 06:45
    Судя по всему, ни на одном участке обороны, никто никого не удерживал от сдачи в плен ни до 23.06, ни позже. Кто хотел, те уходили. Где то по ним открывали огонь (и без всякой команды), где-то берегли патроны.
    Большую роль в обороне 33 ИП, сыграло и то, что бойцы узнали: создан штаб, с ними в казарме комиссар, который отдает какие-то команды, организует оборону.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 26 Январь 2011, 07:20
Был еще элементарный страх, запятнать себя сдачей в плен и быть наказанным карающей рукой Сталина за нарушение Присяги. Плюс неизвестность, что будет когда выведут за пределы крепсоти, что будет в плену? Многие ли вернулись из плена? Сдавались многие и трусы и смелые, но в основном по причине бесперспективности и невозможности актвного сопротивления.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 08:36


Кое-что из биографии Фомина, упущенное Гуроном: В 1940 Фомин поступает в Военно-политическую академию им. Ленина в Москве. Казалось бы, ДА - если Фомину дали возможность поступить, значит он имел перспективу роста (просто так в академии не шли). И, видимо, этот рост обеспечивался чьей-то протекцией.
Но, с другой стороны, поступив в академию, учиться Фомину не получалось - элементарно начальство его из дивизии не отпускало. Может эта нестыковка объясняется тем, что кто-то ПОДСИЖИВАЛ нашего полкового комиссара?
То, что Фомин был слишком молод и неопытен для дивизионной должности отмечалось еще современниками. Но в РККА в то время это было сплошь и рядом (примеров масса).
И, конечно, Гурон не далек от истины, что с началом ШБК Фомин мог учитывать возможность как-то реабилитироваться.

Очень хорошо, что всплывают новые факты. Но пока они не противоречат моей версии. Я читал, что перед назначением Фомина на должность комиссара дивизии ее руководящий состав был репрессирован. Это то же может быть предпосылкой для более кардинальных выводов. Но я предпочитаю до такой степени не сгущать краски.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 08:48


Фомин ТАКИ принял решение - 22 вечером он хотел уехать за семьей, но не смог сесть на поезд.


Фомину в то утро не нужно было искать каких-то ВЫГОДНЫХ для себя решений. Как должностное лицо командного уровня, он должен был знать план действий полка по боевой тревоге, по которому в крепости остается один бат-н его полка.

Возможно Фомин ехал "за семьей". А возможно и "к семье". Телефонный звонок накануне подтверждает , скорее, второе.

Как должностное лицо он должен был выполнять определенные действия. А за мою версию то КАК он это делал.

Я не говорю, что то, что я предположил - единственная истина, но как вариант - имеет место быть. И для меня такой вариант отвечает на ряд вопросов, связанных с воспоминаниями О действиях Фомина.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 08:56


То есть, Гурон, ты считаешь, что Фомин был НАЗНАЧЕН в руководители обороны послевоенными идеологами?
Мне кажется, если бы не был найден Приказ №1, где впервые прозвучала фамилия Фомина в списке командиров, то и вся история могла бы быть иной, и акценты были бы расставлены на других лицах.


Да, считаю, что НАЗНАЧЕН. В Приказе - руководитель обороны капитан Зубачев. Однако, Фомину - орден Ленина, Зубачеву - Отечественной Войны 1 ст. Я думаю, что когда решали что кому дать, постановили , что БОЛЬШОЙ герой в виде Гаврилова в Крепости есть, необходимо подчеркнуть роль комиссара. А Зубачева, конечно, отметить нужно, но поскромнее.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 09:01

Главное отличие в то время командирской формы от красноармейской - это цвет галифе, темно синий - у командиров, и защитный - у бойцов. Так что переодевание предполагало в первую очередь смену штанов... А Фомин уже утром оказался без оных. А Долотов мог и не разглядеть шпалы на петлицах - пыль и гарь делали свое черное дело...


Но у комиссаров еще и звезда на рукаве. Ее не заметить трудно. Что интересно - Долотов вспоминает (насколько я знаю не он один), что именно Фомин был одет в форму красноармейца. Я не помню, еще о ком - нибудь таких воспоминаний. Разве, что когда в КК вернулся Бытко, он устроил разнос двум не по форме одетым лейтенантам.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 09:07
Был еще элементарный страх, запятнать себя сдачей в плен и быть наказанным карающей рукой Сталина за нарушение Присяги. Плюс неизвестность, что будет когда выведут за пределы крепсоти, что будет в плену? Многие ли вернулись из плена? Сдавались многие и трусы и смелые, но в основном по причине бесперспективности и невозможности актвного сопротивления.

Да, полностью согласен.

В связи с этим возникает еще такой вопрос: был ряд командиров, которые сдавались в плен, переодевшись в красноармейскую форму. Как они были зарегистрированы в карточках военнопленных?  В лагерях немцы предлагали командирам, которые таким образом были пленены лучшие условия, если они оформятся как командиры. Кого-то расстреливали, кто-то попадал в офицерский лагерь. Как в таких случаях происходила перерегистрация?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 09:35


Фомину в то утро не нужно было искать каких-то ВЫГОДНЫХ для себя решений. Как должностное лицо командного уровня, он должен был знать план действий полка по боевой тревоге, по которому в крепости остается один бат-н его полка.

Один батальон остается, остальные подразделения должны быть выведены. Может 22-го утром в 84сп оставался только один батальон и выводить никого было не нужно? Я думаю, что как должностное лицо уровня ПОЛКА Фомин имел возможность как заняться организацией вывода подразделений, так и руководить батальоном, осуществляющим оборону БК в соответствии с планом деятельности на случай тревоги. Позволю себе предположить, что во втором случае план предполагал рассредоточение подразделений батальона по территории БК с занятием определенных узлов обороны о  которых знали даже, как минимум, младшие командиры. (см восп. Дурасова) Но, насколько я понял, в результате организации обороны  Фоминым рассредоточение, предусмотренное планом выполнено не было. (Дурасов с группой бойцов при выдвижении на Госпитальный остров про Фомина не вспоминает и ни у кого, кто был в других частях БК я не видел воспоминаний о том как к ним прибыли бойцы 84сп для занятия обороны) Т.е. допускаю, что подразделения, которые имели определенные задачи по плановой обороне БК занимались этим самостоятельно, а Фомин осуществлял локальное руководство оставшимися на данном участке местности лс 84сп  и не занимался организацией вывода их с территории части.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Январь 2011, 16:54
Игорь, почему ты так плохо думаешь о людях? ??? Все хотели поголовно сдаться, а злой комиссар их не пускал?
Думаю, от сдачи в плен их удерживало что-то другое...
Хотели и были готовы - суть разные вещи. Кто хотел, сдался сразу, а с 23.06 (патроны кончились, надежда на исходе), ИМХО, многие были готовы сдаться. Подтверждение - массовые сдачи 23,24.06 и общее число сдавшихся. Дальше - кто кого - пламенное слово и наган командира/комиссара против страха смерти. На круг число презревших смерть никак больше 5% (10тыс. x5%=500) не выходит, а то и о 1-2% говорить приходится.
Интересно в отчете о пленных из ВФ. Им командир и комиссар разрешили сдаться, а сами застрелились.

Теперь по Гаврилову. Заслуги его под сомнение вряд ли кто-то ставить. Речь скорее идет о реальности/нереальности активных действий после 30 числа.
Некоторые почему-то считают, что всплывшее имя Пресайзена, совершившего "огненный таран "Гастелло", каким-то образом умаляет подвиг советского народа в ВОВ.
ИМХО, всего лишь уличает во лжи агитпромовцев, но не народ.
Если ВФ командывал не Гаврилов, а кто-то другой, разьве это отменяет факт обороны до 29.06?
На мысль натолкнула такая странность: отсутствие мемориальной таблички на столь значимом в истории БК месте, как капонир, отсутствие карточки пленения и выявленные нами нескладухи. Учтите, что в мемах часто видели то, что по Догме положено было видеть. Таким образом, видевший майора, автоматически видел Гаврилова.
Ни на чем не настаиваю. Только версия.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 26 Январь 2011, 16:58
Так тогда где список всех майоров , бывших на тот момент в БК ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Январь 2011, 17:06
В мемах и за ЗПУ в ВФ первоначально пограничник встал, а потом он превратился в двух моряков.

А мог быть в БК майор не из 6 или 42 дивизий?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 26 Январь 2011, 17:10
т.е. танкист ? Еще вариант - госпиталь ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 26 Январь 2011, 17:31
Гаврилов, как я понимаю, попал в лагерь в Южном городке. Был сильно изранен. Информация достаточно достоверная. Приблизительную дату пленения нужно искать в воспоминаниях медиков, которые находились в Южном.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Макс Безенин от 26 Январь 2011, 17:51
Добрый день всем.

А напомните, пожалуйста, где,когда, в чьих мемуарах, или документах, пограничник управляющий ЗПУ превратился в двух моряков?
Память подводит что то меня....

С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Январь 2011, 19:13
Это - не в мемах. На грани памяти было на форуме. Но, если не превратился еще, так превратится уже почти точно. Но и матросы со временем в летчиков превратится могут.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Январь 2011, 23:25
Еще о пленных. У встретивших войну 22.06 проскальзывает мысль, что их предали. Теперь берем БК. 22.06, неожиданное нападение, хотя о нем все догадовались, отсутствие командиров, выбитые из пулеметных лент патроны в 44сп (только ли там?), отсутствие команд и планов, да и вообще понимания проишодящего. Что должны были думать бойцы? И разве это - не предательство, пусть и непреднамеренное? Так что, не думаю я о людях плохо, я просто думаю, что людей там колосально подставили и бросили. И это - самая глубоко скрываемая тайна Догмы БК.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 27 Январь 2011, 02:50
Форум все больше и больше из ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКОГО превращается в ПОЛИТИКО-ДЕМАГОГИЧЕСКИЙ.
Создали альтернативную ветку - ладно, давайте по новому рассматривать устоявшиеся сюжеты, давайте предлагать иной анализ и другие выводы. Но давайте делать это на четкой фактологической основе, опираясь на источники.
А в итоге получается муссирование уже набившего оскомину западно-пропагандистского клише: "Какой лживый и нехороший советский агитпроп!"
Форма изложения суждений все больше напоминает журналистику "жареных фактов", когда из контекста выхватывается нечто "горячительное". Много надуманных предположений, основанных просто на незнании уже установленных и подтвежденных фактов.
Не хочу обидеть неофитов форума, но, уважаемые, прежде чем выдвигать ту или иную версию, приложите физические усилия, найдите и ознакомтесь с опубликованными и доступными источниками и литературой. То, что для вас может являться "новым фактом", зачастую уже давно известно. Просто для того, чтобы не возникало нелепых вопросов типа: " Может 22-го утром в 84сп оставался только один батальон и выводить никого было не нужно?" Гурон, не в обиду, но давным-давно установлено, что два бата 84сп были выведены на полигон, и в крепости оставался 3-й бат-н с некоторыми спецподразделениями. Есть ветка Вопрос-ответ, не нужно стесняться спрашивать :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 27 Январь 2011, 03:10
К чему, вообще, подняли тему о Фомине?
Если для того, чтобы попытаться установить что-то новое, отличающееся от "советского мифа", то хотелось бы чего-то более вразумительного.
Сейчас уже, наверное, даже последнему бомжу в Бресте понятно, что С. С. Смирнов описал СВОЙ взгляд на оборону БК, который далеко не во всем соответствует тому, что было в реальности. Стоит ли в сотый раз повторять, что Смирнов был ПИСАТЕЛЬ, а не ИСТОРИК? Вынесем ему за это приговор? Или попробуем разобраться - почему он писал именно так, а не иначе?
Фомин награжден незаслуженно? Есть сомнения в "советском" описании его действий? Ну, так отработай источники, составь хронологию событий, выяви пересечения и совпадения, сомнительное и нелогичное, предоставь логичное объяснение и выноси на обсуждение. В общем, поработай...
Форум все-таки ИСТОРИЧЕСКИЙ, что накладывает на участников определнные обязательства.
А то уже просто становится неинтересно...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 27 Январь 2011, 03:59
igorg25, у тебя было много интересных и здравых суждений - что есть то есть :)
Но зачем в обсуждение примешивать идеологию? Ну, не любишь ты "советское" - это твое личное дело. Но факт остается фактом - в людях, находившихся в БК в то утро, "советского" было оч-ч-чень много. Поэтому объяснять поведение тех людей с позиции современного "нормального человека" мягко говоря противоречит исторической логике.
Да, был плен, о котором в советское время говорилось далеко не все. Плен на войне - вообще особая тема, а в истории БК - более чем... Или сдачей в плен можно и нужно гордиться? И трагедия плена в том и состоит, что в плену часто оказывались по вине бездарного и ошибочного командования, вопреки собственной солдатской гордости. Все это так. Но при чем здесь "наган командира/комиссара"? Процитируй хоть один подобный пример со ссылкой на источник!
О сдачах в плен в БК в советское время предпочитали много не говорить, потому что тема очень болезненная и щекотливая. И сотрудники музея еще в те времена наверняка понимали, что многие из ветеранов сознательно искажали обстоятельства плененния. Но не брали на себя право следователей и судей.
И если уж мы здесь на форуме обсуждаем тему плена, то делать это нужно очень осторожно и взвешенно, отвечая за каждое свое слово и подкрепляя его конкретными фактами. Не передергивая и не натягивая...
Да, выбили патроны из пулеметных лент в 44-м, это факт, правда смотря как его преподнести. Не нужно забывать, что именно так, с пустыми лентами и должны были храниться пулеметы на складе. И вся процедура происходила после полевого выхода, когда производится осмотр и чистка оружия. Гаврилов, отдавая это рутинный приказ, просто придерживался устава. И Семененко упоминает об этом, просто как о факте. А о "предательстве" говорит Бессонов в письме к Симонову, но имея в виду совсем не историю с лентами, а процедуру обмена стрелкового оружия в 44 сп.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 27 Январь 2011, 08:42
Из Фомина, благодаря последовательному искажению информации, сделали памятник. И это происходит до сих пор. Посмотрел "БК" Угольникова. То же самое. Ну тут либо фамилию меняйте, как с главным героем - воспитанником , либо более корректно показывайте исторические памятники.
И этот "памятник" затмил действия других и стал критерием оценки их действий. Я же памятник не увидел. Увидел человека с достоинствами и недостатками, который сыграл важную роль в защите. И количество вопросов и нестыковок в воспоминаниях после этих выводов для меня значительно уменьшилось.
И на фоне этого особенно ярко я увидел подвиг Бытко. Человека, который СОЗНАТЕЛЬНО ВЕРНУЛСЯ в пекло.

По тому, что я не проштудировл досконально всю информацию и мне, как неофиту следует отправиться в FAQ. Согласен. Буду более внимателен. Свою версию я основывал на достаточно большом количестве информации и моя ошибка в вопросе с наличием подразделений 84сп, как я вижу пока одна. И она не дискредитирует ни один из моих выводов.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Январь 2011, 10:39
Фомин то в чем провинился?
Если из него памятник сделали, лично его вина в этом в чем? Он и без всяких "памятников" показал, что комиссары были самыми активными на фронте.
Он пытался организовать оборону на участке своего полка по обстоятельствам и в силу тех возможностей которые у него были.
В чем на его фоне яркость подвига Бытко? Он только выполнял свой долг командира. Вернулся к своему подразделению. Многие уходили с частью подразделений и продолжали воевать вне крепости - это уже полу-подвиг?...
Майор Гаврилов тоже СОЗНАТЕЛЬНО не вышел из крепости (мы на эту тему копья ломали) так, что - его подвиг ярче чем Фомина???
Опять демагогия - Фомина, организующего оборону в "пекле" обсуждают каждый шаг, а вернувшийся в это самое "пекло" увиден каким то особым взглядом. Вот вам еще одна кандидатура на памятник.... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Январь 2011, 11:31
В отношении Бытко иную версию событий преподносит издание "БК...Факты,свидетельства,открытия" 2004 г :
"Нач.полк.школы 44 сп ст л-т Бытко прорвавшись из жилых домов повел на выход из крепости своих курсантов и бойцов других подразделений.Продвинуться дальше Брестских ворот не смогли из-за сильного обстрела.Остатки группы вместе с ним вернулись в расположение полка где сдерживали атаки гитлеровцев и со стороны Кобринского укрепления."
Тоже альтернатива...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 27 Январь 2011, 11:38
Наверное не с начала читал.Про то что не смогли пробиться и остались,это уже описание попытки вывода второй группы курсантов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 27 Январь 2011, 18:30
Наверное не с начала читал.Про то что не смогли пробиться и остались,это уже описание попытки вывода второй группы курсантов.
Да нет.Все правильно цитировал.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 27 Январь 2011, 18:37
То, что для вас может являться "новым фактом", зачастую уже давно известно. Просто для того, чтобы не возникало нелепых вопросов типа: " Может 22-го утром в 84сп оставался только один батальон и выводить никого было не нужно?" Гурон, не в обиду, но давным-давно установлено, что два бата 84сп были выведены на полигон, и в крепости оставался 3-й бат-н с некоторыми спецподразделениями. Есть ветка Вопрос-ответ, не нужно стесняться спрашивать :)

Вообще, ход Ваших мыслей натолкнул меня на вопрос, который я Вам, как корифею не постесняюсь задать. (не буду скакать с ветки на ветку). Насколько я понимаю именно один батальон 84сп был предназначен для обороны БК в случае нападения. Причем всей БК. Соответственно был план по которому подразделения батальона занимали отведенные им для обороны участки БК. Это подтверждают воспоминания Дурасова "Первая утренняя атака врага была отбита, и наши бойцы группами высаживались за рукавом
Мухавца, ибо при боевой тревоге подразделение боепитания должно было собираться в
оружейной мастерской, которая находилась за мостом." Т.е. командир, который руководил оставшимся батальоном 84сп должен был организовать имеющимся лс оборону крепости. Эта задача должна содержаться в пакете, к выполнению этой задачи лс должен был быть подготовлен в мирное время. Что было сделано командованием 84сп (или батальона) для организации действий подразделения на случай действий по тревоге?
Вы уж извините, если это уже тысячу раз на форуме обсуждалось - буду посыпать голову пеплом и обязуюсь не заходить на форум в течение недели :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 27 Январь 2011, 19:01
комиссары были самыми активными на фронте.


В чем на его фоне яркость подвига Бытко? Он только выполнял свой долг командира. Вернулся к своему подразделению. Многие уходили с частью подразделений и продолжали воевать вне крепости - это уже полу-подвиг?...
Майор Гаврилов тоже СОЗНАТЕЛЬНО не вышел из крепости (мы на эту тему копья ломали) так, что - его подвиг ярче чем Фомина???
Опять демагогия - Фомина, организующего оборону в "пекле" обсуждают каждый шаг, а вернувшийся в это самое "пекло" увиден каким то особым взглядом. Вот вам еще одна кандидатура на памятник.... 

Efim, я не совсем понял. Фомин, что неприкасаемый? Вы сами говорите, что по Гаврилову "копья ломали", по Кижеватову сделали отдельную ветку в которой Вы активный участник. Каждый, кто оказался на пьедестале, попал под более пристальное внимание. И если среди главных Героев БК оказался еще и Бытко, то по нему прошлись бы с максимальной скрупулезностью.

С самого начала я сказал, что это  мое личное видение. И пошел именно в альтернативную ветку, где степень толерантности выше, чем в остальных. Я не увидел в ответах на мои первые посты ничего такого, что бы это мое видение Фомина как личности стало несостоятельным. Я нигде не высказался, что что Фомин награжден незаслуженно. Тем более, надеюсь, Вы не шестнадцатилетний максималист  и представляете КАК у нас, зачастую, происходит выбор кандидатов на награждение. :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Январь 2011, 19:24
1. Но факт остается фактом - в людях, находившихся в БК в то утро, "советского" было оч-ч-чень много.

2. О сдачах в плен в БК в советское время предпочитали много не говорить, потому что тема очень болезненная и щекотливая.

3. Да, выбили патроны из пулеметных лент в 44-м, это факт, правда смотря как его преподнести. Не нужно забывать, что именно так, с пустыми лентами и должны были храниться пулеметы на складе. И вся процедура происходила после полевого выхода, когда производится осмотр и чистка оружия. Гаврилов, отдавая это рутинный приказ, просто придерживался устава.

1. Сет, наверное ты хотел цказать что-то иное, а получилось, что люди массово сдавались т.к. в них "советского" было оч-ч-чень много. ИМХО, в них было оч-ч-чень много просто человеческого. Людьми они были а не красными терминаторами.

2. Кого-то больше интересуют камни БК, а меня - люди БК-41. Они - срез, ярко показывающий в том числе моральную обстановку в 41г. Мне интересно, что думали люди, сдаваясь в плен или стреляясь последним патроном. Мне удалось в последнее время переговорить с несколькими ветеранами и их детьми и работниками ветеранских организаций. так вот их единогласное напутствие: "Скажи правду!". Не о героических сказках они просят в возрасте когда перед богом к почестям безразличны, они просят сказать как все на самом деле было. Плен - тема болезненная и щекотливая для тех, из-за кого солдаты в плен попадали. Не боятся ветераны "щепетильных" тем, очень даже наоборот, они просят, чтобы стало известно, как и почему они в плен попали, и как их Родина встретила после плена.

3. Вот именно так и думали оказавшиеся с пустыми пулеметными лентами...
Но именно с полными пулеметными лентами должны быть пулеметы в оружейке.



Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: jurav от 27 Январь 2011, 19:43
igorg25 нескромный вопрос Вы общались с ветеранами которые живут  на постсоветском пространстве или за рубежoм?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 27 Январь 2011, 20:45
Фомин то в чем провинился?


Не нашел в ветке обвинения против Фомина.

В данном случае проистекает из констатации факта, что "из него сделали памятник". Плюс, если учесть, что все познается в сравнении, косвенно или прямо этот "памятник" развенчивается фразой, что на фоне деяний Фомина, поступок командира Бытко выглядит более ярким.
Признаюсь, ваш пост прочитал бегло (дело было на работе, заглядываю на форум если есть возможность...) потому про памятник меня задело. Тем более считаю, что Фомин этого памятника вполне заслуживает. В тех условиях сохранить стойкость духа и способность к активным действиям, говорит о многом.

Еще считаю, что то что произошло в Брестской крепости не всегда можно мерить, оценивать, сопоставлять даже с мнением ветеранов. Поясню. Те кто прошел войну видит и помнит ее той - своей войной. Не знаю как это точно выразить...
Ну, к примеру, читал, как фронтовик делился впечатлением о немецких тяжелых танках, которые мы так же научились поджигать - Вот звери-махины, а мы под Московой опасались каких-то танкеток с короткими пушечками... (*)
У большинства ветеранов (настоящих осталось - по пальцам перечесть) была как миниму линия фронта, передовая,
было время осознания своих действий.
В Бресте в мгновение ока все оказались в экстремальной ситуации. Кругом передовая, кругом враг, постоянный обстрел и т.п. Даже ночью с 22 на 23 им не дали прити в себя с раненнего утра опять обстреливали.
Т.е. поведение защитников их действия - это не совсем аналогия с боевым путем остальных фронтовиков.
(*) из этого не следует, что в крепости было легче, что туда не заезжали "Пантеры", как раз наоборот, им не с чем было сравнивать. Все, что гремело и прилетало со всех сторон в крепость - убивало и ранило. И в этой атмосфере оказались Фомин и остальные, а мы пытаемся понять почему гимнастерка пехотинца, а галифе кавалериста.
Низвергать памятники тоже дело неблагородное - когда люди уже не смогут за себя постоять, объясниться, доказать... 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: huron от 27 Январь 2011, 21:59

В данном случае проистекает из констатации факта, что "из него сделали памятник". Плюс, если учесть, что все познается в сравнении, косвенно или прямо этот "памятник" развенчивается фразой, что на фоне деяний Фомина, поступок командира Бытко выглядит более ярким.
Признаюсь, ваш пост прочитал бегло (дело было на работе, заглядываю на форум если есть возможность...) потому про памятник меня задело. Тем более считаю, что Фомин этого памятника вполне заслуживает. В тех условиях сохранить стойкость духа и способность к активным действиям, говорит о многом.

Еще считаю, что то что произошло в Брестской крепости не всегда можно мерить, оценивать, сопоставлять даже с мнением ветеранов. Поясню. Те кто прошел войну видит и помнит ее той - своей войной. Не знаю как это точно выразить...
Ну, к примеру, читал, как фронтовик делился впечатлением о немецких тяжелых танках, которые мы так же научились поджигать - Вот звери-махины, а мы под Московой опасались каких-то танкеток с короткими пушечками... (*)
У большинства ветеранов (настоящих осталось - по пальцам перечесть) была как миниму линия фронта, передовая,
было время осознания своих действий.
В Бресте в мгновение ока все оказались в экстремальной ситуации. Кругом передовая, кругом враг, постоянный обстрел и т.п. Даже ночью с 22 на 23 им не дали прити в себя с раненнего утра опять обстреливали.
Т.е. поведение защитников их действия - это не совсем аналогия с боевым путем остальных фронтовиков.
(*) из этого не следует, что в крепости было легче, что туда не заезжали "Пантеры", как раз наоборот, им не с чем было сравнивать. Все, что гремело и прилетало со всех сторон в крепость - убивало и ранило. И в этой атмосфере оказались Фомин и остальные, а мы пытаемся понять почему гимнастерка пехотинца, а галифе кавалериста.
Низвергать памятники тоже дело неблагородное - когда люди уже не смогут за себя постоять, объясниться, доказать... 

Подводя итог:
Фомина ни в чем обвинять не собирался. Ваши причинно-следственные связи неверны. Разве предположить, что Фомин старался спасти свою жизнь - это обвинение? Если Вы так считаете, уверяю, что нет. Меня интересовал именно Фомин - человек. Памятником Фомина сделали Смирнов, Угольников и т.д. Источники на которых был создан пьедестал те же, что и у нас с Вами. Но взяты они только с одной точки зрения. У меня появилась другая. И я не помню, что бы на форуме обсуждалась именно такая точка зрения на личность. По этому я ее и озвучил.

По поводу невозможности сравнения защитников БК с теми, кого война накрыла хотя бы на второй день согласен с Вами абсолютно. Более того именно этими словами уже давно обосновываю свою позицию. Мою бабушку с дедом накрыло первыми снарядами в Котельне-Боярской. И у меня более чем достаточно информации из первых рук что чувствовали люди при резком переходе из мирного времени в состояние войны.

Однако люди людьми, но благодаря замечаниям Set стало интересно проанализировать действия полкового комиссара 84сп с точки зрения старшего по званию в подразделении, задачей которого была оборона БК на случай тревоги. Это уже другая история.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Январь 2011, 02:31
Гурон, рад, что ты спокойно и рассудительно воспринял мои высказывания
(да-а-алеко не корифейские, здесь есть более достойные). Продолжим.
Лучше сразу отказаться от разговоров на тему "памятник/герой" - пропаганда, она и в Европе пропаганда и далеко не всегда соответствует реальной истории, у нее иные задачи. Поэтому не будем ссылаться на Угольникова (Пивоварова и др.) с его кино-публицистикой.
В сухом остатке имеем доступные первоисточники - Приказ, воспоминания, ну и Смирнов (как вторичный источник). Только на их основании судить о характере человека и пытаться объяснить мотивацию его поступков? Я поэтому и вскинулся по поводу Фомина - слишком мало информации, чтобы делать какие-то определенные выводы. Мы очень много не знаем (и не узнаем никогда). И можем лишь предполагать (и наверняка во многом ошибаться).
Поэтому, думаю, продуктивнее будет сосредоточиться на реконструкции действий Фомина.
1. Судя по Филю (смотри его письма в сборнике "БК"), Фомин 21 июня был отвественным по части. Есть такой наряд у командного состава (да и в мое время был, как и сейчас, наверное). Кто-то из старших командиров назначается для общего контроля за частью - проверяет службу нарядов, наличие л/с на вечерней поверке и тд. Проблема в том, что в этот же вечер Фомин собирался уехать за семьей. Как это состыковать с его "отвественностью"? Конечно, и в мое время бывало, что ответственные даже близко не появлялись в части, в принципе, ничего удивительного не вижу, если и Фомин, проверив вечером перед фильмом л/с, спокойно хотел отбыть в Прибалтику. Ведь есть кроме него дежурный по части и дежурный по штабу, гораздо более "ответственные" - поднимают, если надо, л/с по тревоге, отправляют посыльных за командирами и тп.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Январь 2011, 02:41
2. Твой вопрос по плану действий 84сп.
Если ты имеешь в виду "красные пакеты", то они должны были храниться у командиров соединений (дивизий). А в полках были просто планы действий по боевой тревоге с подробным расписанием по каждому подразделению. Ты прав, все эти действия перед войной отрабатывались и комсостав (включая сержантов) их хорошо знали. Известны ли планы действий конкретно 84 сп по прикрытию крепости? Нет, не известны. Есть только косвенные свидетельства (в т. ч. и Дурасов), что эти действия пытались реализовать. Можно еще предположить, что 84сп должен был прикрывать Южный остров.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Январь 2011, 03:12
3. Участие Фомина в реализации предвоенного плана действий 84сп.
Кто оставался в расположении 84: музвзвод, комендантский взвод, конные и пешие разведчики, взвод боепитания, кто-то из роты ПВО, транспортной роты, часть полковых батарей, и 3-й батальон. С ним отдельная история. В мирное время 3-й батальон в полку - это, как правило, наименее боеспособное подразделение, где - залетчики, молодые на КМБ и тп. В ситуации БК-41 там же были и приписники-"западники". По тому же Филю, 21 числа от 84сп полка были сформированы два СВОДНЫХ батальона, т. е. можно предположить, что из подразделений собрали наиболее подготовленных и отправили на показные учения, что очень логично.
Могу десять раз согласиться с Ефимом, что пробуждение утром 22-го происходило в наиболее неблагоприятных из всех возможных условий. Тактическая внезапность помноженная на внезапность психологическую и моральную! В этих условиях Фомин, как и многие другие, оказался в трусах в подвале казармы, где собрался и личный состав расположенных поблизости подразделений - хозяйственники, разведчики, музыканты, писаря. Именно их он и организовывал поначалу. Подразделения, расположенные в других местах казармы 84-го, организовывались в первый момент самостоятельно и пытались действовать по плану прикрытия, насколько это позволяла обстановка. В 3-м бате среди молодых была паника (по словам Кочина). Где-то через час (или меньше) во дворе Цитадели уже были штурмовые группы 135пп.
Ну, а дальше нужно отрабатывать хронологию - атака Матевосяна, выход на рубеж Инженерки, переход в Белый дворец и казарму 33 оип.

 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Январь 2011, 04:28
1. Но факт остается фактом - в людях, находившихся в БК в то утро, "советского" было оч-ч-чень много.Поэтому объяснять поведение тех людей с позиции современного "нормального человека" мягко говоря противоречит исторической логике.
Вот это полная цитата
1. Сет, наверное ты хотел цказать что-то иное, а получилось, что люди массово сдавались т.к. в них "советского" было оч-ч-чень много. ИМХО, в них было оч-ч-чень много просто человеческого. Людьми они были а не красными терминаторами.

Да нет, Игорь, я сказал то, что и хотел сказать. Имея в виду, твой постулат, что бойцов в БК от сдачи в плен удерживали только командиры/комиссары с наганами. Я правильно тебя понял? Если нет, то выразись яснее.

Никто не отрицает сдачу в плен, причем была и массовая. Но правомерно ли эту сдачу сводить к предложенной тобой мотивации - красноармецы были нормальными людьми, ненавидели советскую власть и во чтобы то ни стало хотели сохранить свою жизнь. Опять же, можешь меня поправить, если что...
Были без сомнения и такие, из числа "западников", да и не только, обиженные и ущемленные, были просто трусы. Ты можешь точно подсчитать их число? Если не можешь, то и не нужно экстраполировать отдельные факты на общую картину и мазать всех одной краской. Это я и имел в виду, когда говорил о щекотливости, болезненности и, добавлю, неоднозначности темы плена. Плен во все времена и во всех армиях воспринимался как позор для солдата. Иначе за плен давали бы награды. Плен - это трагедия солдата, когда по вине командования (как правило) вынужденно возникает необходимость сдаваться. "Западники" - вообще отдельная тема, учитывая, что далеко не все из них с белыми флагами наперевес устремлялись при первой возможности к немцам.
К чему ты упомянул "красных терминаторов"?
На форуме часто затрагиваются очень и очень сложные вопросы, поиск ответов на которые может занять годы. Не лучше ли запастись терпением и трудолюбием в поиске истины, чем подражать тенденциозной журналистике и делать скоропалительные выводы...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 28 Январь 2011, 04:35
3. Вот именно так и думали оказавшиеся с пустыми пулеметными лентами...
Но именно с полными пулеметными лентами должны быть пулеметы в оружейке.

Кто именно так думал? Назови конкретно.
Или это просто твое предположение, что так могли думать? Это далеко не одно и то же.

Не знаю откуда взял, что ленты должны были храниться с патронами. В мою бытность все патроны из магазинов и коробок после поля, если таковые вдруг оставались, извлекались.
Пусть знатоки уставов нас рассудят...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Январь 2011, 09:26
igorg25 нескромный вопрос Вы общались с ветеранами которые живут  на постсоветском пространстве или за рубежoм?
И на постсоветском пространстве, и за рубежoм. Гораздо больше меня удивляют ответы с постсоветского пространства. Дело не в месте жительства. Израильские евреи не меньше других озабочены желанием показать свой героизм. Дело в вопросе. Попросите рассказать о подвигах - получите рассказ о подвигах. Попросите рассказать, как было - получите рассказ как было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Январь 2011, 09:45
Никто не отрицает сдачу в плен, причем была и массовая. Но правомерно ли эту сдачу сводить к предложенной тобой мотивации - красноармецы были нормальными людьми, ненавидели советскую власть и во чтобы то ни стало хотели сохранить свою жизнь. К чему ты упомянул "красных терминаторов"?

На форуме часто затрагиваются очень и очень сложные вопросы, поиск ответов на которые может занять годы. Не лучше ли запастись терпением и трудолюбием в поиске истины, чем подражать тенденциозной журналистике и делать скоропалительные выводы...
Мы по разному относимся к одним словам. Для меня боец, в котором "советского" было оч-ч-чень много, должен застрелиться последним патроном, а он...
Я писал: командиры/комиссары с наганами и "пламенной речью".
Неправильно. Нормальный (человек) - неправильно, или мы вопремся в определение нормальности. Просто - человек, он не обязан ненавидеть сов. власть (такие большей частью сдались 22.06), может относиться к власти нейтрально, как и к жизни, то есть идти в атаку в общей массе, прятаться под огнем, сдаваться. Ненавидеть власть - крайность, жизнь любой ценой - крайность, борьба "до последней капли крови" - крайность. Крайности были, но основная масса...

Карточки пленения, которые "нетерпеливо" появились на форуме, оказались неожиданностью даже для дех, кто по долгу проффесии должен был заниматься их поисками.

По патронам. Была раскладка, сколько и каких патронов было положено в оружейке. Магазины к авт. винтовкам, пул. ленты и диски - снаряженные.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Макс Безенин от 28 Январь 2011, 17:09
Добрый день всем!

А заметили, карточки что-то прекратились как-то?....

Нужна была помощь в формировании альернативных взглядов и ветки - как прям из ларчика выскочили. А теперь и нету вовсе.

С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 28 Январь 2011, 17:14
Это которые военнопленных ? Так их не так уж и много ... по паре десятков на полк
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Макс Безенин от 28 Январь 2011, 17:42
Даже у С. С. Смирнова в книжке их больше.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 28 Январь 2011, 18:53
    Макс, а Вам что мешает? Продолжите поиск, там этих карточек...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Январь 2011, 22:23
Напомню, что "Альтернативная БК" создавалась именно как ветка, где авторов постов не будут критиковать за то, что их "заносит", или осуждать за взгляды советские или антисоветские.

У меня была неделя отпуска, положенная на общение с интересными в смысле БК людьми. Включая тех, кого я раньше относил к сторонникам Догмы. По телефону сложно обсуждать конкретные события. Меня в первую очередь интересовало их отношение к "а нужна ли вообще несмирновская история БК". Ошарашило их 100%-е "ДА". Включая людей, труды которых поддерживали Догму. Они-то мне подсказали еще одну мысль о ""советского" было оч-ч-чень много". А кто сказал, что ""советского" было оч-ч-чень много"? Смирнов? И другие подобные источники? И было ли право на другое мнение? И кто были носители этого "советского", новобранцы из нацокраин, не всегда даже грамотные и толком не говорившие по-русски? О чем вообще речь? Власть советская относительно победила в Средней Азии только к концу 30-х, а в 41г. в БК - уже советские бойцы оттуда? Реально же до конца советской власти в Ср.Азии и Закавказье так никогда и не было. Но мы легко допускаем сдачу в плен "западников", а "восточники" воевать были обязаны? Да и если бы славяне были 100% советскими, не было бы репрессий, а они были и неслабые. Так что думается мне, что мы, советские в третьем поколении, воспитанные в том числе и на героизме, реальном и вымышленном, наверное, более "советские", чем защитники БК-41.

Однако, 125сп с его малосоветскими бойцами принял бой и вышел из БК. И в Цитадели немцев изначально побили и Церковь атаковать пытались. А потом сдались. Значит, дело не в советскости, а в наличии смысла и средств ведения боя. Попросту говоря, в оружии, боеприпасах и способных поднять в атаку командирах.

Это все лирика. Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 29 Январь 2011, 03:30
Напомню, что "Альтернативная БК" создавалась именно как ветка, где авторов постов не будут критиковать за то, что их "заносит", или осуждать за взгляды советские или антисоветские.

Да вроде бы и в других ветках обсуждаются самые разные альтернативные варианты, без всякой критики друг друга в смысле "Не сметь так думать!", а с аргументами и контраргументами. Да и весь форум изначально создавался как противовес официальной истории. Так что "альтернативка" - это далеко не исключительное явление.
Складывается такое впечатление, что ты сражаешься с "ветряными мельницами". Кого и в чем ты хочешь переубедить на этом форуме? В том, что официальная версия (Догма, как ты ее называешь, хотя и она далеко не во всем однозначна) отличается от реальных событий? Мне кажется, что никто из форумчан этого и не отрицает. Или проведем голосование? :) Здесь все адекватные и рассудительные люди, которые, думаю, хорошо понимают разницу между идеологической пропагандой и "правдой истории".
Или твоя задача в том, чтобы "памятник героям БК" разнести по кирпичикам? И ты считаешь, что героического в БК не было?
Извини, если неправильно тебя понял. Но очень сильно бросается в глаза твое стремление к месту и не к месту подчеркнуть именно это. Причем с явным передергиванием, натягиванием и предельным обобщением.

Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.

Где ты насчитал 2-3 тыс. человек в Цитадели, штурмовавших церковь? А это явно следует из твоего высказывания. Прежде чем делать такой вывод - расскажи сначала всю историю с церковью, как ты ее видишь. Кто, когда, зачем и почему?
Единственный конкретный факт по церкви - это то, что 24-го из нее удалось деблокировать несколько десятков человек. С таким же успехом можно утверждать, что и всей 4-й армии не удалось выбить немцев из церкви :)
Разве это не передергивание?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 29 Январь 2011, 03:46
ИМХО привнесение своих ПОЛИТИЧЕСКИХ или жизненных взглядов вредит изучению реальной истории. Вот я начитавшись постов в этой ветке заново перечитал ГО... И есть правдивые воспоминания, где и даты пленения сходятся с ОБД, и указанные фамилии защитников там же есть, и даты их гибели или плена тоже совпадают... Так что не надо всё советское под одну метлу и в ведро.. Да, там есть преувеличения, есть вообще непонятно кем написанные "мемуары". Но правда, которую тогда хотели скрыть, гораздо страшнее и героичнее, чем официальная версия. И не надо доказывать, что обороны не было, и все только сидели по подвалам и ждали, когда придут фрицы и возьмут в плен. А сдаться сразу мешал "наган комиссара"... Здесь уже кто-то правильно говорил, что самые активные погибли и о себе не расскажут. За них, к сожалению, приходится заступаться другим, иначе лет через 10 будет объявлено, что оборона БК - художественный вымысел, придуманный коммунистами.
Если бы выжил, например, Кижеватов, или кто-то из последних пограничников с Западного, и написал бы воспоминания - всю историю этой обороны мы бы знали другой... А так - имеем то, что имеем...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 29 Январь 2011, 04:05
А кто сказал, что ""советского" было оч-ч-чень много"?

Это написал я :), имея в виду что бойцы в БК служили в армии советского государства, давали присягу этому государству, учились в советских учебных заведениях, читали советские газеты, смотрели советские фильмы, слушали советское радио и поэтому соответственно воспринимали окружающую действительность. Кто-то из них абсолютно верил в советские идеалы, кто-то в чем-то сомневался, кто-то был из среды пострадваших и ущемленных советской властью.
Ты хочешь и можешь это оспорить?

И кто были носители этого "советского", новобранцы из нацокраин, не всегда даже грамотные и толком не говорившие по-русски?

Опять передергивание и чисто западное клише. К твоему сведению, к 1941 г. национальные окраины были гораздо более развиты, чем принято считать в "антисоветской пропаганде". В призыве 1939-1940 гг., из которого в БК были выходцы из Закавказья, Казахстана, Средней Азии, республик Поволжья было много не только закончивших начальную или среднюю школы, но и студентов из республиканских ВУЗов. Перечислить имена? Или сам поработаешь?
Говоря о малограмотных нацменах ты, видимо, имел в виду высказывание Махнача о нацменах 455сп? И как всегда экстраполировал этот факт на общую картину? Да, были малограмотные, были в призыве весны 1941 г., когда стремились максимально в сжатые сроки доукомплектовать части РККА и призывали самые разные категории призывников, в том числе и малограмотных.
И на основании этого ты делаешь вывод, что эти нацмены были НЕсоветскими?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 29 Январь 2011, 04:12
Игорь25, практически каждое твое "обобщенное утверждение" можно опровергнуть и доказать его несостоятельность. Но, надоело, если честно...
Высказывайся лучше по делу :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 14:10
Факт конкретный. 2-3 тысячи находившихся в Цитадели не смогли выбить из Церкви ~70 немцев.

Где ты насчитал 2-3 тыс. человек в Цитадели, штурмовавших церковь? А это явно следует из твоего высказывания.
Единственный конкретный факт по церкви - это то, что 24-го из нее удалось деблокировать несколько десятков человек.

Что более всего забавно: я страраюсь писать "ИМХО" в смысле мне так кажется, мои же критики всегда во всем уверены. Каким образом из нахождения в Цитадели 2-3? тыс. следует, что все они штурмовали, мне не ясно, но следует "явно".
"Предельное обобщение" по Церкви выглядит на сегодня так:
Три версии:
1. Церковь неоднократно переходила из рук в руки.
2. В результате контратаки надземная часть Церкви была отбита, а немцы загнаны в подвал, откуда их освободили 24.06.
3. Контратака на Церковь не имела успеха.
По результатам обсуждения рабочей признана версия-3.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 14:14
ИМХО привнесение своих ПОЛИТИЧЕСКИХ или жизненных взглядов вредит изучению реальной истории.
+1.
Пониманию РЕАЛ"НОЙ истории одинаково вредят, как ПРОсоветские, так и АНТИсоветские взгляды.

Но правда, которую тогда хотели скрыть, гораздо страшнее и героичнее, чем официальная версия.
+1.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 15:57
Игорь25, практически каждое твое "обобщенное утверждение" можно опровергнуть и доказать его несостоятельность. Но, надоело, если честно...
Высказывайся лучше по делу :)

О чувстве предательства, как и о выбитых из лент патронах в 44сп, и о том, что только благодаря "несоветскому" поведению отдельных лиц (пока Россия пьет, она - непобедима?) подвода с патронами не ушла на склад, что во время призывов к сдаче немцами назывались имена командиров вплоть до комвзводов, мне рассказал работник музея, который я называю Музеем Догмы. Так что инфа, ИМХО, "по делу".
Кстати, дегтярь Долотова в 33ип также оказался без патронов.

Я тоже "служил в армии советского государства, давал присягу этому государству, учился в советских учебных заведениях, читал советские газеты, смотрел советские фильмы, слушал советское радио и поэтому соответственно воспринимал окружающую действительность." А меня - в АНТИсоветчики. А то и хуже - в предатели. А может правильно? Оч-ч-чень советские защитники БК-41 в итоге сдались, то есть - предатели? Я, АНТИсоветчик, ищу объяснение факту массовой сдачи, а ПРОсоветчики, молча объявили тысячи сдавшихся предателями и потому щекотливой темой. Вот так все смешалось. Поди, пойми, кто что поганит. Не за это ли пытались набить лицо ПРОсоветчику Смирнову ветераны БК-41?

Сегодня 11-я годовщина.
http://www.bibliopskov.ru/shagvbessmertie10.htm
2000г., перестройка, вроде, советскости уже меньше, а из ребят никто не поднял руки. Так что, может не надо напирать на излишнюю "советскость" и "за Сталина" в БК-41?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 16:06
Здесь уже кто-то правильно говорил, что самые активные погибли и о себе не расскажут./quote]
Я это говорил и говорю.

За них, к сожалению, приходится заступаться другим, иначе лет через 10 будет объявлено, что оборона БК - художественный вымысел, придуманный коммунистами.
Прежде, чем заступаться, попробуйте понять мотивацию поступков.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 16:11
Еще инфа. Вроде как повалы в КК-33 были из изолированых отсеков, а в КК-44 имели проход по всей длине, как в К-333. Такие проходы дают возможность маневра, ведь вряд-ли немцы в подвалы совались. Может, с этим связан подрыв-44. После сдачи 23.06 и прорыва 24.06 там могли оставаться люди.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2011, 16:23
И25 ..."(пока Россия пьет, она - непобедима?)"
С августа 1917 года до Октябрьского переворота в России действовал "сухой закон", между прочим...

Не раз уже сходились во мнении, что оборона у Треспольской пала раньше других еще и потому, что держать оброну в здании Арсенала было крайне сложно - угол обстрела и т.п.

Если не именяет память на участке 44сп подвалы тоже были непроходные, каменные-мешки. Их до сих пор видно. Кирпич разобрали, а  стены из разнокалиберного камня-булыжника остались. Мы с ВиМаком там целую фотосессию провели...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 17:11
Мы у ветеранов правду ищем, а тут современники... один говорит - проходные, сам проходил, другой говорит - не проходные, сам видел... Ты подвалы с остатками фундамента 1-го этажа не перепутал?

С подачи Ростала и немногочисленых немецких мемов мы имеем установку, что 23.06 немцы обстреливали, но не атаковали. Если так, то об обороне КК на участке Тереспольских говорить не приходится. Немцы из Церкви тоже не атаковали. Получается сдача 23.06 - результат работы артиллерии. А учитывая кол-во 1900чел., можно говорить о сдаче не только К-333, но и о всей западной части БК (333сп, 455сп, остатки 125сп, 132об). Об этом было в "Пр.-1"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: 123иап от 29 Январь 2011, 17:47
1900 человек - немецкая Dogma. Где гарантия, что они не завысили это число и не приплюсовали сюда гражданских лиц, а также военнослужащих, плененных вне крепости? Абсолютно никакой. И на этой информации также железный вывод не построишь.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2011, 18:05
     Фундамент с подвалами трудно спутать. В один отсек как в яму при нас бульдозер всякий хлам столкнул. Гадайте потомки лет через 40 откуда в подвалах у защитников была банка кола-колы…
     Спецом не исследовали, но я переходов не видел, каменные мешки. В одном месте интересная вертикальная шахта 0,5х0,5 уходила вниз (вытяжка?) где-то есть фото. Не только подвалы, но и эти места вряд ли кто "прощуповал"...
Возможно кто-то еще пацаном из брестских там лазил.
Сейчас начнут, да нас в те времена туда оцепление не пускало тогда везде милиция и комсомольцы-дружинники ходили…


(http://i070.radikal.ru/1101/62/6121c4d1de94.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i002.radikal.ru/1101/ca/02ecbc6293ff.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 29 Январь 2011, 18:08
(http://i057.radikal.ru/1101/45/30e68474a5d8.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s58.radikal.ru/i161/1101/b1/529b8a889065.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Январь 2011, 18:46
1900 человек - немецкая Dogma.
Запросто, а почему нет? Нет времени поработать с цифрами. Но, если кому интересно по четвертому кругу посчитать, вводная такая:
Есть войска в БК, Бресте и около Бреста (6сд, 42сд, танкисты), прикинуть примерно численность. И - что с ними стало к вечеру22.06. Вроде как из БК вышли 2-3 батальона (44-3 и 1-2 125сп). У Сандалова есть цифры, что до двух (?) батальонов собралось в пункте сосредоточения, но ведь это и из БК, и из вне БК? Далее у Сандалова есть кого со сколькими людьми встретил. Все к тому, что в пресловутые ~7тыс. могут быть включены пленные из р-на Бреста. Все это уже оговорено. Непонятка, что люди вне БК просто "исчезали". 125сп из БК вышел, но Сандалову встретился в кол-ве нескольких десятков?.. Можно объяснить "исчезновение" западников, но восточные нацмены не по хуторам же рассосались... Или существует еще одна цифра пленных вне БК, тогда ~7тыс. - БК и 1900 23.06 может даже занижена, т.к. по сумме отчетов мы выходили на +/- 4тыс.
Что конкретно "левым" выглядит, так это вывод 50% из БК. Взято "с потолка" для прикрытия задницы?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 30 Январь 2011, 12:43
    Igorg25  к твоим 3 пунктам по костелу.
     А мемы Долотова?  О атаке костела?
     Возможно пункт-
    4. Наши атаковали, ворвались, какое то время были внутри (кроме хоров и подвала).
     За; мемы о  захвате костела, мемы Лозерта,- понятно если наши держали вход из подвала и с хоров не вякнешь и не выйдешь хоть как ори. 
     Или наших уже не было в костеле, но гансы  просто очковали высовываться?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 30 Январь 2011, 13:03
     А вот еще вопрос.
     По всем мемам огонь из костела велся постоянно по всей территории цитадели, но....
   В костеле сидело 30-70 солдат. Что они имели: от 3 до 7 MG-34, от 3 до 7 MP-40, 20-40 карабинов, +гранаты, возможно противотанковое ружье, ружейные гранатометы. Солидная огневая мощь.
    Но боеприпасы?
    У пулеметчиков: лента (250 патронов) в пулемете, +запасная на шее,+ 2 в коробках у подносчика... и все. А чем они стреляли до 24.06?
    Ведь "цинки" они с собой не несли, зачем, ведь шли брать пленных и "гасить" отдельных "советско-русских".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2011, 14:18
С конкретными вопросами в отдельную тему...
Так всё и говорит за то, что немцы активно стреляли только 22 июня. Верхних перебили, тех кто в подвале блокировали типа закрыли в подсобке как в 33сп, только, что не перебили...
(По Росталу) остатки активных немцев все же держались в храме-клубе, но к ночи 23 кто мог ушли...  
Бои за храм еще ждут своего исследования и надеюсь все станет более-менее ясно - как с фотографиями "Что, где, когда?" - взялись, прикинули, сверили и... и выяснили! Материал накопиться и проанализируется.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 30 Январь 2011, 15:13
И вообще - ДБ обещал всё обобщить и совместно книжечку чиркнуть - я сейчас могу помогать.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 30 Январь 2011, 15:27
     По всем мемам огонь из костела велся постоянно по всей территории цитадели, но....
А еще, по мемам, крепость постоянно бомбили и атаковали...

А были ли в Церкви какие боковые помещения, где рядом с немцами могли оставаться русские и не давать возможности немцам уйти 22/23 и 23/24?
Но шел разговор, про немецкую рацию и сигнальные ракеты ночью 22/23, значит, далеко не все немцы сидели в подвале.
Если немцы из Церкови 23.06 не стреляли, то кто мешал объединению сил в Цитадели?
Да и велись ли какие боевые действия в Цитадели 23.06, кроме артналетов?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2011, 15:52
В любом случае для обеих сторон 23 число был днем посчета потерь, "зализывания ран". Что проку в планах назавтра если в подвалах стонут десятки раненых. Их надо было как минимум обслужить... Много не вернувшихся после атаки на церковь. Нужно было время для соорганизации. Люди же не механизмы, тем более та сборная солянка подразделений практически вооруженная чем попало...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 30 Январь 2011, 19:11
А были ли в Церкви какие боковые помещения, где рядом с немцами могли оставаться русские и не давать возможности немцам уйти 22/23 и 23/24?
Игорь, как по мне - одного пулемта в проходе (так сказать предбаннике) церкви БОЛЕЕ чем достаточно, что бы часть немцев сидела молча на хорах, а вторая не могла высунуть нос из повала....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 30 Январь 2011, 20:57
В ШБК я предположил что утром 22 06 в церкви был оставлен красноармейцами заслон.
Это вероятно одна из ошибок ШБК.
    На самом деле в церкви никакого заслона не было. Потому что вечером по церкви лупили из 76 мм. И причем по двери (то есть туда где и предполагался собственно заслон).
   Да и другие мемы, пусть и берущиеся на веру, но как то улавливающие тенденцию (см. например Кошкарова) ясно дают понять - в церкви "заслона" не было.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 30 Январь 2011, 21:28
Привет, Ростал!
Предположение ошибкой являться не может - оно и есть всего-лишь предположение. Ошибка - если утверждается чего на самом деле не было.
Ты как-то обмолвился, что даже запись переговоров сохранилась немцев блокированных в церкви.
Приоткрыл бы завесу, хотя бы часть опубликовал. Иногда достаточно штриха, чтобы понять, что там было, насколько серьезно и смоделировать дальнейшую ситуацию... А може у тебя в планах отдельный рассказ написать о событиях в храме-клубе?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 30 Январь 2011, 22:49
А были ли в Церкви какие боковые помещения, где рядом с немцами могли оставаться русские и не давать возможности немцам уйти 22/23 и 23/24?
Игорь, как по мне - одного пулемта в проходе (так сказать предбаннике) церкви БОЛЕЕ чем достаточно, что бы часть немцев сидела молча на хорах, а вторая не могла высунуть нос из повала....
Как и одной гранаты с хоров достаточно, чтобы снести пулемет в дверях. Уж если и оставались где русские, то по каким укромным углам. Преимущество немцев в Церкви было очевидным.  Хотя бы просто по кол-ву и подготовке.


Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 31 Январь 2011, 09:28
А были ли в Церкви какие боковые помещения, где рядом с немцами могли оставаться русские и не давать возможности немцам уйти 22/23 и 23/24?
Игорь, как по мне - одного пулемта в проходе (так сказать предбаннике) церкви БОЛЕЕ чем достаточно, что бы часть немцев сидела молча на хорах, а вторая не могла высунуть нос из повала....
Как и одной гранаты с хоров достаточно, чтобы снести пулемет в дверях. Уж если и оставались где русские, то по каким укромным углам. Преимущество немцев в Церкви было очевидным.  Хотя бы просто по кол-ву и подготовке.
не согласен....гранатай особо не достанешь - отрицательный угол там, а предбанник контрольрует только 2 лестницы - одна вверх, вторая - вниз
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 31 Январь 2011, 13:34
Долотов, вспоминал о том, что атаковал со второй волной и что были большие потери.
Из чего можно предположить, что первая волна атакующих была перебита...
Остатки второй волны смогли частью заскочить внутрь храма, частью уничтожить немцев выбежавших из входа за алтарем.
Те что оказались в храме в принципе даже могли и не знать, что справа от входа есть спуск в подвал где укрылись немцы с нашими пленными.  Во всяком случае Долотов об этом кажется ничего не упоминает?
Горячка боя, отсутствие командиров сделали свое дело, бойцы покинули храм доставшийся им большой кровью...

Воспоминания Кошкарова, смахивают на детектив, немцы выслали пленного, предъявив ультиматум. Такое могло быть до того как их самих загнали в подвал, скорее всего в первой половине 22 июня.
Т.е. когда они психологически еще считали, что диктуют условия и сдача гарнизона дело считанных часов. Они то знали какая махина идет за ними, какие планы у командования и, что советские солдаты будут так активно с нарастающей силой огрызаться по-первости просто представить не могли.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 31 Январь 2011, 17:26
У радиста 130 полка Визингера были записи переговоров по Киеву-41. Я предположил что и по Бресту. увы похоже нет. Он лишь дважды поймал радио из церкви. - "нас окружили!" и спустя неск минут - "нас убивают!нас убивают!".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 31 Январь 2011, 17:31
У радиста 130 полка Визингера были записи переговоров по Киеву-41. Я предположил что и по Бресту. увы похоже нет. Он лишь дважды поймал радио из церкви. - "нас окружили!" и спустя неск минут - "нас убивают!нас убивают!".
А дата/время есть этого приема?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 31 Январь 2011, 17:40
"22 06, первая половина дня".
Предполагаю что ок. 9 часов утра.

   А что касается Долотова - тоже увы: его мемы это лишь гораздо лучше сделанный, чем у других, но все таки - увы - рассказ.
   Самый четкий аргумент - это фотки. по церкви то они есть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: 123иап от 31 Январь 2011, 20:31
У радиста 130 полка Визингера были записи переговоров по Киеву-41. Я предположил что и по Бресту. увы похоже нет. Он лишь дважды поймал радио из церкви. - "нас окружили!" и спустя неск минут - "нас убивают!нас убивают!".


Одно это уже говорит о панике и том, что не сладко им пришлось. Возможно были записи и в самом 135м полку. Может найдутся со временем, как и доки о действии авиации по крепости. Это было бы неплохо для установления истины и подтачивания альтернативки  ;)
Довольно скорая гибель в России (41-42гг) скорее всего всех, державших оборону в церкви 22-24 июня, и уничтожение архива в 45г могут сохранить тайну в веках.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 31 Январь 2011, 21:57
Фигушки! :P "Альт. БК" подточить невозможно! Потому, как она допускает абсолютно ВСЕ точки зрения. ;D
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 03 Февраль 2011, 20:51
Здорово заинтересовала тема именно первых дней войны. Выходит, что солдат 41г. здорово отличался от солдата 42г. и позже.

6 часов, как один миг, отговорил с Борисом Овецким - 235ГАП 75сд, 22.06.41 - в Домачеве. В плену он не был, но дважды выходил из окружения. Две "Красных звезды" и "Красное знамя".

Рассказал он мне такую историю. На одном из ветеранских собраний обсуждали они Резуна. Как водится, проголосовали, все - осудили, а он высказался "ЗА" со следующей мотивировкой: если бы кто из присутствующих начинал войну от границы, он бы тоже был "ЗА" Резуна.

Сканы из его книги "От Бреста до Бреста".
http://s41.radikal.ru/i091/1102/90/a77ab32d8504.jpg
http://s41.radikal.ru/i092/1102/6c/7e25614ffcb3.jpg
http://s53.radikal.ru/i142/1102/f1/6c18fb0cc6cd.jpg
http://s45.radikal.ru/i107/1102/9b/d7c3576df7a0.jpg
http://i005.radikal.ru/1102/1c/96a8a7e8c677.jpg
http://s50.radikal.ru/i127/1102/ca/4e7ee5964533.jpg

Кратко из разговора:
- о внезапности нападения: немцы через границу орали: "Мы скоро придем".
- о наличии боевых патронов: выдали вместе с медальонами 5.05.41, всегда держали при себе. Похоже, в мемах Семененко ("Майор Гаврилов приказал мне проверить: все ли подразделения сдали боеприпасы на склад. Он предложил оставить на винтовку один боекомплект, выбить из лент и дисков патроны, перетереть, смазать и сдать их на склад боепитания") говорится не о рутинном уставном событии. Думается, в той обстановке патроны должны были все же быть в лентах.
- о душевномм состоянии после начала войны: их разоружили и предали. Сталин - предатель?
- о подготовке к обороне/наступлению: однозначно, наступление, освобождение Польши от немцев.

Впечатление, что в мае в СССР полным ходом велась подготовка к нападению, но ближе к концу мая что-то (немецкая нота протеста?) изменило ситуацию так, что РККА стала всем своим видом старательно демонстрировать, что воевать не собирается (ремонт техники, техника в состоянии неудобном для развертывания в парках, перевооружение, когда старое оружие сдавалось, а новоге не получалось, боезапас не при оружии). Возможно, "наверху" были свои резоны, но "внизу" это было расценено, как предательство.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 03 Февраль 2011, 21:19
Вы себе серьезно можете представить нападение НА НЕМЦЕВ летом 1941 г. ? Идет перевооружение, строительство, поставка новой техники... Блин, даже если верить в эту теорию, то не раньше 1942 года, никак. Спорить не буду, на эту тему есть форумы, где долгие годы лбами бьются, а толку?
По поводу внезапности. Иногда беру интервью у ветеранов. Те, кто начинал войну в 1941 году, или даже в тылу, но в войсках, все как один говорят - знали, что немцы что-то затевают, морально готовились к войне. Ну а погранцы понятно знали больше всех, им немцев в бинокль видно.
Насчет предательства. Читал наверное все доступные материалы по 8-му мехкорпусу Рябышева. Когда читал, создалось впечатление, что их специально гоняли из угла в угол и вводили в бой по частям, вместо приказа "в лоб всей мощью" по наступающей группировке немцев. ИМХО среди военных уровня армейского командования вполне могли быть завербованные немцами. Почему нет? Некоторые приказы даже паникой сложно объяснить. А вот на местах кадровые танкисты делали всё, что могли. Пока танк ехал и снаряды были, немцам "марш на восток" прогулкой не казался... Пехотинцы обр. 1941- немного другое дело, в силу отсутствия образования, боевого опыта и других факторов. Есть грамотные командиры, рядом артиллерия или танки - стоят, причём крепко стоят. Нет поддержки, нет командиров - бегут или понуро бредут в плен. Я конечно обобщаю - были и настоящие герои, стоявшие насмерть при любых раскладах... Да и опытные части были, хотя бы прошедшие финскую, но везде же Руссиянова и его 100-ю дивизию не поставишь...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Егорыч от 03 Февраль 2011, 21:56
"Велась подготовка полным ходом" - это же не значит, что именно летом, она могла быть и на следующий год. Главное, что велась...

Недавно подумал о башне Тереспольской как о вышке (самая высокая точка в крепости). Тут вспомнили о пограничниках с биноклями, а есть упоминания, что башню использовали пограничники как наблюдательный пост за сопредельной территорией? Ведь глупо игнорировать таку вышку!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 04 Февраль 2011, 00:41
"Велась подготовка полным ходом" - это же не значит, что именно летом, она могла быть и на следующий год. Главное, что велась...

Недавно подумал о башне Тереспольской как о вышке (самая высокая точка в крепости). Тут вспомнили о пограничниках с биноклями, а есть упоминания, что башню использовали пограничники как наблюдательный пост за сопредельной территорией? Ведь глупо игнорировать таку вышку!
Я тож об башне подумал - а не расстреляли ли немцы башню в первые же минуты войны чтобы сбить оттуда наблюдателей?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Set от 04 Февраль 2011, 00:51
Она и использовалась как НП, там стоял наблюдатель. А 21 июня с башни командарм Коробков и комполков наблюдали сопредельную территорию.
Навряд ли немцы долбили по башне. Если бы было так, то из 8 семей комсостава, проживавших там, никого бы в живых не осталось.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Февраль 2011, 18:37
Впечатление, что в мае в СССР полным ходом велась подготовка к нападению, но ближе к концу мая что-то (немецкая нота протеста?) изменило ситуацию так, что РККА стала всем своим видом старательно демонстрировать, что воевать не собирается
Как все просто.
Википедия, Операция «Барбаросса»:
В подписанной Гитлером директиве № 21 в качестве самого раннего срока нападения на СССР называлась дата 15 мая 1941 года. Позже из-за отвлечения части сил вермахта на Балканскую кампанию (см. Югославская операция, Греческая операция) очередной датой нападения на СССР была названа 22 июня 1941 года. Окончательный приказ отдан 17 июня.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Февраль 2011, 18:46
И еще:
http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Tayna-22-iyunya.-Byilo-ili-ne-byilo-predatelstvo-generaliteta.html
Как известно, в середине мая 1941 г. Сталин санкционировал выдвижение некоторых армий из внутренних округов в приграничные. И едва только началась эта переброска войск, а она, и об этом следует сказать особо, происходила в условиях максимальной секретности, так практически тут же МИД нацистской Германии предъявил руководству СССР ноту протеста с требованием объяснить, почему 16‑я армия из Забайкальского округа перебрасывается по железной дороге на запад?!
http://ricolor.org/history/rsv/portret/stalin/gensek/8/
17.05.1941 г. Из дневника В.Вернадского: «Суббота, утро. Говорят, немецкие войска на границе. Думают, что они с нами не будут церемониться - и пустят в действие газы. И в то же время - ослабление умственное - коммунистического центра, нелепые действия властей (мошенники и воры проникли в партию), грозный рост недовольства, все растущего. «Любовь» к Сталину есть фикция, которой никто не верит. Будущее тревожно. Я уверен в силе русского (украинского и т. п.) народа. Он устоит».

Не чтобы флудить об общей тенденциозности сайтов, но интересны сами приводимые факты.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Февраль 2011, 18:59
По предательству. Надо разделять ощущение, что их предали, у бойцов и реальное предательство. Мы с Овецким сошлись на том, что произошедшее было результатом редкого дебилизма во властных структурах, когда "простота хуже воровства". Пример - следователь на стр.23 http://s45.radikal.ru/i107/1102/9b/d7c3576df7a0.jpg . Человек честно погиб в бою, но перед этим пыталься сделать то, что в последствии могло казаться предательством. Такой следователь вполне мог оставить надпись "умираю за Сталина", но та же БК четко доказала, что в подавляющей массе солдаты середины 41г. за Сталина умирать не спешили.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 04 Февраль 2011, 19:11
Это вы зря, кстати. Источник может и сомнительный, но по смыслу всё правильно написано и про директиву, и про 15 мая, и про 17 июня. Это подтвержденные факты.
Когда читал разное по предвоенным месяцам 1941-го года впечатление было одно - "не всё спокойно в датском королевстве". Выводы могут быть разные, в зависимости от личного восприятия человека, но были моменты, логического объяснения которым придумать сложно...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Февраль 2011, 22:01
Логика теряется когда человек начинает трястись за свою жизнь! В те годы просто человек исчезал, а сейчас без этого с ума сходят...
    Хозяйственники и коммунальщики все напуганы, раздражены, нервничают... Никому не хочется несчастных случаев и получать взыскания

+1. 100% в точку. ИМХО, именно так было и в 41-м. Обидно, когда начальники творили дурь по скудоумию, как следовастель у Овецкого, но когда Секретарь Брестского обкома КП(б)Б Тупицын 19.06 запретил эвакуацию семей комсостава, а 25.06 уже стучит кляузы на командиров
http://www.transport-gazeta.by/index.php/archive/article/570/number/41/14-10-2010/nikto-ne-pokinul-svoy-post-ili-noveyshaya-istoriya-pinskoy-voennoy-flotilii
разьве это не прямое предательство всех и вся ради сохранения собственной задницы?

Все к тому, что у людей в БК-41, да и не только, было немало оснований считать, что их предали.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 06 Февраль 2011, 22:28
Похоже, в мемах Семененко ("Майор Гаврилов приказал мне проверить: все ли подразделения сдали боеприпасы на склад. Он предложил оставить на винтовку один боекомплект, выбить из лент и дисков патроны, перетереть, смазать и сдать их на склад боепитания") говорится не о рутинном уставном событии. Думается, в той обстановке патроны должны были все же быть в лентах.
Речь шла о пулеметах пульвзвода полковой школы, при которых в то время ВСЕГДА были заряженые ленты.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Макс Безенин от 07 Февраль 2011, 09:41
Добрый день всем!

/Речь шла о пулеметах пульвзвода полковой школы, при которых в то время ВСЕГДА были заряженые ленты./ (с.)

А откуда эта инфа?

С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 07 Февраль 2011, 21:09
А откуда эта инфа?
Источник - посетитель сайта, захочет - сам признается.
Согласно источнику, подобный же приказ был отдан по подразделениям 6 и 42 дивизий. Не факт, что везде выполнен.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 11 Февраль 2011, 12:05
Меня обругали в Скаипе за фразу "солдат в БК подставили". Сейчас копаю "непричесаные" мемы о начале войны и понимаю, что "подставили" действительно неподходящее слово. Подходящее - ПРЕДАЛИ. Оно встречается постоянно.
Кому не нравится, найдите более подходящее определение для случаев, когда:
- командир с первыми разрывами снарядов занимается семьей, а не бежит в часть;
- командир, зная обстановку на границе, отдает приказ разоружить солдат;
- командир, зная обстановку на границе, собирает штабное совещание, но не отдает приказ о приведении войск в боевую готовность;
- партрабосс, зная обстановку на границе, запрещает эвакуацию семей военнослужащих.
Кроме первого, во всех остальных случаях командиры и парткомандиры совершали ПРЕДАТЕЛьСТВО не по своей инициативе, а по ПРИКАЗУ СВЕРХУ. Вот только солдатам от этого было не легче.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 11 Февраль 2011, 18:55
    В отношении высшего и отчасти среднего ком.состава, партбоссов- справедливо. Но вспомним какие были установки (указания, приказы) подчас противоречивые:
 1936-1939 фашисты враги
 1939-1940 немцы друзья
 1940-1941 немцы друзья, но война будет, пакт о не нападении.
 Но у этих людей были какие-то шансы спастись и спасти свои семьи и имущество (есть факты).
 А бойцов (в РККА, не было солдат), да и младших командиров, действительно подставили-и они сражались, кто 1-2 часа, кто 2-3 суток, кому, как повезло...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: sergnik от 15 Февраль 2011, 23:32
Похоже, в мемах Семененко ("Майор Гаврилов приказал мне проверить: все ли подразделения сдали боеприпасы на склад. Он предложил оставить на винтовку один боекомплект, выбить из лент и дисков патроны, перетереть, смазать и сдать их на склад боепитания") говорится не о рутинном уставном событии. Думается, в той обстановке патроны должны были все же быть в лентах.
Речь шла о пулеметах пульвзвода полковой школы, при которых в то время ВСЕГДА были заряженые ленты.
Крепость отдельный гарнизон? В каждом гарнизоне выставляется караул. Вот по поводу снаряженных лент, по боевому расчету караул который сменился, на сутки становится резервной группой. Сейчас поясню. В каждой оружейной комнате наъходится, так называемый опечатанный "ящик резервной группы" , в котором находится боекомплект- по два снаряженных магазина на рыло + гранаты(запалы отдельно) ,патроны в цинках(в подсумке еще четыре пустых магазина) . По тревоге оружие первая получает оперативная группа, магазины пристегиваются прямо в оружейке, патрон в патронник не досылается. И с этим "сундуком" группа убывает на усиление караула- старший в ней бывший разводящий. Магазины СНАРЯЖЕНЫ уже, это не в наше время придумано, так почему же не быть лентам? Через определенный срок магазины просто переснаряжают, чтоб пружина "отдохнула". Я так думаю и ленты были и диски, НО их было в среднем на 15-20 рыл бойцов, пару лент и пару дисков. Задача их выиграть время, чтоб остальной состав вооружился и мог занять оборону согласно боевого расчета.
Я думаю смысл в этом есть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Макс Безенин от 16 Февраль 2011, 08:25
Доброе утро всем!

Да действительно и смысл в этом есть и резонность.
вопрос только это точно так было? или это компиляции? И перенос нашего сегодняшнего знания в 1941?
Крепость - не была отдельным единым гарнизоном, а только местом расквартирования многих частей. И караул мог быть, да и был по воспоминаниям не один.
Впрочем это мысли... Я не настаиваю. Особо если есть доказательства наличия оперативной группы.
С уважением. Макс Безенин.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 16 Февраль 2011, 08:54
Я так думаю и ленты были и диски, НО их было в среднем на 15-20 рыл бойцов, пару лент и пару дисков.
Не путайте правила мирного времени и ... черт его поймет, что было конкретно 21.06.41.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 16 Февраль 2011, 09:34
Цитировать
в мемах Семененко ("Майор Гаврилов приказал мне проверить: все ли подразделения сдали боеприпасы на склад. Он предложил оставить на винтовку один боекомплект, выбить из лент и дисков патроны, перетереть, смазать и сдать их на склад боепитания")

Гаврилов - это какой полк ? 44 ... Осталось посмотреть расположение полка в Цитадели - и выяснится , что стрелять то из КК вроде как и НЕКУДА - либо в тыл 125 сп , либо в тыл 333 сп ... так что , МОЖЕТ БЫТЬ , на складе эти патроны и нужнее оказались бы ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 16 Февраль 2011, 10:36
КАЮР, а место выхода "по тревоге" 44сп где???? (я не помню)..Не обязательно же стрелять оттуда, где "живешь"...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 16 Февраль 2011, 11:03
И ещё ... в КИНОШНОМ , душевном разговоре Гаврилова и Вайнштейна  ;) вполне мог быть и такой поворот :

Цитировать
... Так что Вы , Петр Михайлович , с паникерством заканчивайте ! Войны не будет ! Вызовите сюда лейтенанта Семененко и отдайте приказ оружие разрядить и боеприпасы сдать ! ...

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 09:42
В очередной раз прочитал "наезд" Нерезова на Гаврилова.
"Гаврилов:
- Если это так, то почему вы не присоединились ко мне?
Нерезов:
- Потому, отвечаю я, что присоединяться было не к кому. После 28 июня в этом районе никакие боевые действия не велись.
Гаврилов озлобился, стал выходить из себя, кричать..."


Действительно, для Нерезова 28 июня боевые действия закончились... Особенно в том районе, где он находился - в плену у немцев. (по своим же воспоминаниям, 28.06. он был тяжело ранен. В ОБД дата пленения 28.06...)
Злость Гаврилова понятна - его фактически обвинили в том, что он - никто, и в ВФ не был...И боёв там не было. А 1800-ку и вагон 500-к фрицы выбросили в ту сторону за ненабностью...

Возможно, Нерезов - не храбрец, но он ожидал более решительных действий от сотен "храбрецов" под камандой будущего ГСС Гаврилова. Речь именно о том, что объявив героями некоторых защитников, придумав им подвиги, он, практически, обвинил предательстве большую часть защитников, которые вели себя так же как и "герои" Смирнова.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 18 Февраль 2011, 10:42
... Так Нерезов вроде как человек не совсем военный - врач , даже ветеринарный ... Хотя его звание немногим ниже Гавриловского ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 18 Февраль 2011, 11:35
Нерезов с 28-го в плену. Как он может обвинять кого-то, кто оставался в крепости дольше? И уж тем более говорить, что там не было боевых действий? Его что, немцы водили посмотреть на ВФ после плена ? вот мол, камрад, смотри, сидят там и не выходят... Нам ещё Москву брать, а тут эти млин, которые "не воюют", но выкурить их оттуда как-то надо...
Возможно, Гаврилов хотел отмахнуться от Нерезова, т.к. друзьями они не были и где был Нерезов в крепости Гаврилов не знал. В ГО есть фото, где обнимаются Гаврилов, Семененко и Зориков. Судя по нему, Гаврилов был не таким уж черствым, особенно по отношению к тем, кого он уважал. Если это фото постановочное - прибейте меня тапком. Похоже на реальные эмоции много чего повидавших людей...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 12:22
Нерезов с 28-го в плену. Как он может обвинять кого-то, кто оставался в крепости дольше?
То есть попавшего в плен 26.06 Фомина обвинять он может?
Чушь! Оборонялись или прятались, пока была возможность. Подорвали стену - сдался КК-33, оставшись без огневого прикрытия сдался пкт.145, получив 1800кг, сдался ВФ. У Нерезова была своя дата. Но враньем он как раз называет оборону Гаврилова в июле. Так она и у нас под вопросом.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 17:35
Не надо выдергивать отдельных фраз из контекста!
Ни в коем случае. Фраза Нерезова полностью:
Показываю ему на карте район....
Это в нескольких сотнях метров от ВФ, где, по утверждению Смирнова и самого Гаврилова, он продолжал оказывать яростное сопротивление гитлеровцам более месяца, причем под началом у Гаврилова якобы находилось до трех рот личного состава.

Возможно, БФ "затих" после 26.06, когда люди перешли во внешнюю подкову, а Нерезов в ДНС оказался только 27.06.
Абсолютно не настаиваю на правоте Нерезова, но отказ выслушать и обсудить иное мнение подрывает доверие к официалу. Согласитесь, если Нерезов все эти дни, как и Шабловский, защищал чердак, странно выглядит его желание встретиться с Гавриловым, Музеем, спор со Смирновым, письма в инстанции. Больше похоже, что человеку было что сказать и за поведение свое он не стыдился.
Дать в морду Нерезову - оно смело, да вот только последнее время все больше отыскивается желавших дать в морду Смирнову и Гаврилову, причем не современников, а тех самых хлебнувших лиха ветеранов.
Есть мемзнак на месте "гибели" Фомина у Холмских, есть мемзнак на месте гибели Шабловского, а на месте последнего боя Гаврилова - нет.  ......
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 18:24
А откуда вся эта информация по Нерезову ?

http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1285.0
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 18 Февраль 2011, 21:16

Дать в морду Нерезову - оно смело, да вот только последнее время все больше отыскивается желавших дать в морду Смирнову и Гаврилову, причем не современников, а тех самых хлебнувших лиха ветеранов.
Есть мемзнак на месте "гибели" Фомина у Холмских, есть мемзнак на месте гибели Шабловского, а на месте последнего боя Гаврилова - нет.  ......
       

И на месте последнего боя Гаврилова был...но... такая участь многих памятных знаков....

(http://s57.radikal.ru/i156/1102/4c/482eee1916c2.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 23:48
так что не надо судить по одной статье
Тем более, когда в ней явно прослеживается неприязнь одного товарища к другому.
Оставим на совести НерЕзова (ударение на втором слоге) причины этой неприязни. Может он посчитал себя несправедливо обиженым. Ведь если подумать, чем действия Гаврилова 30.06-23.07 отличались от Шабловского и Нерезова (если допустить, что Нерезов все время защищал чердак)? Только тем, что немцы его позже обнаружили? Причем Гаврилов в своих мемах сам говорит, что последние две недели он прятался и не пытался с кем-нибудь объедениться. Так какое он имеет право обвинять Нерезова?  Да, был в истории Гаврилова ВФ, но, если бы его не нашли в проходе к КЭЧи люди из ВФ, может, он бы так и сидел там еще день-два, пока... Но звезды легли, как они легли, и Гаврилов - ГСС, а Нерезов - предатель?
Мы снова взялись флудить о неоднократно повтореном, обойдя вниманием факт, что в восточных ДНС до 28.06 были люди. Кто? Откуда?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 18 Февраль 2011, 23:52

Есть мемзнак на месте "гибели" Фомина у Холмских, есть мемзнак на месте гибели Шабловского, а на месте последнего боя Гаврилова - нет.  ......        
И на месте последнего боя Гаврилова был...
И не кажется, что в одной из книг видел, но знающие люди не подтверждают.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 19 Февраль 2011, 06:40
Мы снова взялись флудить о неоднократно повтореном, обойдя вниманием факт, что в восточных ДНС до 28.06 были люди. Кто? Откуда?

Место отлёжки групп прорыва ? ? ?

Так что Нерезов делал до 28 числа ? Не поверю , что немцы так его на чердаке с 22 июня и не обнаружили ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 19 Февраль 2011, 17:16
Если не считать группу прорыва чем-то монолитным, строем вышедшим из Трехарочных и остановленым в Р-3, то осколки группы вполне могли оказаться в пкт.143,145, ДНС, ВФ. Часть группы, наткнувшись на пушкарей в Р-3, вполне могла скрыться в казематах 98опад. Может, их и выжигали потом огнеметами.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 19 Февраль 2011, 18:57
    КАЮР "Так что Нерезов делал до 28 числа ? Не поверю , что немцы так его на чердаке с 22 июня и не обнаружили ..."
    Да по большому счету то же, что и народ в ВФ. Ждал наших.
Вполне могли не обнаружить. Если сидели тихо, огня не давали. Гансы 22-24.06 по дому пробежались, сопротивления нет, все тихо, у них и так заморочек хватало на Северном острове.
 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 21 Февраль 2011, 23:13
http://s48.radikal.ru/i122/1102/66/8c104d314cc5.jpg
Рассказ П.Клыпы на стр.84 - отгоолосок какой истории? Отряд политрука, надо понимать, занял здание на Кобринском. Пкт.152, 143, 145, ДНС€ Может, кто что подобное припомнит?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 22 Февраль 2011, 14:55
Игорь.Тут другое непонятно,откуда у Клыпы такие подробности?В той части,на берегу Муховца могут быть только те объекты,которые ты привёл...политрук,опять-же автоматчики...?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 22 Февраль 2011, 15:05
Я к чему про автоматчиков?Просто во многих воспоминаниях упоминаются именно автоматчики.И лишь только на одном фото,возле Восточных ворот присутствует солдат с МР-38(40)...(из Википедии)... предназначался в первую очередь для танкистов, мотопехоты,десантников и командиров пехотных взводов.Позднее, ближе к концу войны, он стал применяться немецкой пехотой сравнительно массово, хотя и не имел повсеместного распространения.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 22 Февраль 2011, 15:22
Цитировать
командиров пехотных взводов

Командиры отделений вроде как тоже имели МР-38(40) ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 22 Февраль 2011, 15:29
Цитировать
командиров пехотных взводов

Командиры отделений вроде как тоже имели МР-38(40) ?
да. на 10 человек ОДИН МР-38
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: 123иап от 22 Февраль 2011, 15:56
Штурмовые группы могли быть дополнительно усилены автоматическим оружием, отсюда - автоматчики. Есть еще несколько фото, где австрийцы с ППД. Это подтверждает истину, что в условиях боя в крепости автомат более полезен, чем карабин. Если его не было, то его старались добыть.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 22 Февраль 2011, 16:04
С ППД ,это опять-же у Восточных ворот.Просто,читая мемы,у всех ...фашистские автоматчики....Но,не будем удаляться от темы.Рассказ Клыпы прокомментируйте.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 22 Февраль 2011, 18:00
    Возможно потому, что атаки гансов поддерживались мощным пулеметным огнем, скорострельных MG-34, который наши воспринимали, как автоматный.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Февраль 2011, 18:25
Игорь.Тут другое непонятно,откуда у Клыпы такие подробности?В той части,на берегу Муховца могут быть только те объекты,которые ты привёл...политрук,опять-же автоматчики...?
Я давно взял себе за правило не воспринимать мемы буквально. Есть масса причин, по которым услышанное от кого-то расказывают, как виденое лично. Потому интересен сам факт, а не то, что П.Клыпа его видел лично.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 26 Февраль 2011, 19:29
Игорь.Тут другое непонятно,откуда у Клыпы такие подробности?В той части,на берегу Муховца могут быть только те объекты,которые ты привёл...политрук,опять-же автоматчики...?
Я давно взял себе за правило не воспринимать мемы буквально. Есть масса причин, по которым услышанное от кого-то расказывают, как виденое лично. Потому интересен сам факт, а не то, что П.Клыпа его видел лично.
Погоди...Как может быть интересен факт из рассказа человка,воспоминания которого ты не воспринимаешь буквально?Т.е. получается мемам не верю,но факт интересный?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Февраль 2011, 20:17
Погоди...Как может быть интересен факт из рассказа человка,воспоминания которого ты не воспринимаешь буквально?Т.е. получается мемам не верю,но факт интересный?
Я не воспринимаю буквально связь расказчика с эпизодом, о котором он рассказывает.
Не Егоров, Контария и т.д. первыми водрузили флаг Победы, но Флаг - был. Возможно, не Клыпа нашел склад боипита, носклад - был. Если некто присвоил себе эпизод, так эпизод от этого не перестал быть.
Изложение Смирновым мемов Филя, с которых начинается тема, являют собой свободный пересказ чьих-то слов, но в них присутствуют следующие эпизоды:
- авианалет на ВФ 29.06;
- машины на плацу перед западным участком казарм;
- контратака вброд через Мухавец на участке 84сп;
- сосредоточение 84сп в КК-33, и оставление 24.06 западной части Цитадели;
- прорыв 24.06;
- танк в отсеке КК.
Так что "фильтруем базар", и да будет с нами Правда.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 26 Февраль 2011, 22:53
Тот же Филь у Ростала в последней книге дает иную трактовку контратаки Матевосяна:
После разгрома лодочников, взвод т.Матевосяна встретил прорвавшуюся со стороны госпиталя, в районе железнодорожного моста , группу фашистов во главе с офицером в звании обер-лейтенанта, которая прорывалась к разрыву крепостной стены в северо-западной части  крепости в тыл расположения нашей части. Умным маневром своего взвода т. Матевосян завел эту  группу к себе в тыл и, окружив пулеметным огнем, уничтожил всех фрицев.  

Сам Матевосян говорил о ранении на Трехарочном.
А вот что о ранении Матевосяна у Филя:
К 19-00 у моста появились два танка  врага, за ними более взвода солдат "СС",  т.Матевосян немедленно отправился туда и первый выскочил к мосту с гранатами, за ним около 10 чел. бойцов. Первые гранаты, брошенные Матевосяном, остановили танк ведущий, но сам Матевосян упал под мост тяжело раненый; автоматная очередь пересекла ноги на 2 см. ниже паха. Танк больше не двинулся с места и преградил путь второму. Пулеметными очередями были уничтожены автоматчики "СС", а второй танк уничтожили бойцы (сорвали гусеницу). Тяжело раненый комиссар Матевосян был доставлен в санчасть крепости , где ему была оказана помощь врачом срочной службы  т. Бардиным.
По рассказу выходит, Матевосян встречался на Трехарочном со Штугами после полудня 22.06, и после ранения был перенесен в Инженерку? Или все-таки в КК-33, оттого и в плен попал 26.06?
Но, если Матевосян к полудню 22.06 уже возле Трехарочных, тогда появляется объяснение давно мелькнувшим мемам о контратаке 455сп под руководством комсорга с фамилией очень похожей на Матевосяна. Случаем кто может дать ссылку на мемы?

Наши отдельные бойцы и сержанты не считаясь с жизнью, шли на верную смерть, только для того, чтобы отбить у врага оружие, боеприпасы. Враг теснил, теряя огромное количество солдат и офицеров. В условиях боев в"доме" (крепостных зданиях)  из-за угла, нашим бойцам удавалось схватывать врага за горло и отбирать оружие, тогда этим оружием  добывать другое.
Где и когда такое могло быть? Едва ли немцы совались в здания после 22.06. Бои в КК-132?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 27 Февраль 2011, 10:58
Так что "фильтруем базар"
Заметь,не я написал,слово факт...и не понимаю,почему мой простой вопрос (...откуда у Клыпы такие подробности?..)вызвал у тебя негатив и желание показать,кто в доме хозяин.
ФАКТ-(лат. Factum) знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 27 Февраль 2011, 12:57
Я имел в виду "базар" мемов. Там нужен конкретный фильтр. Подробности у Клыпы, скорее всего, как и у других, из лагерных рассказов.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 04 Март 2011, 11:25
http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Niku...edislovie.html
http://militera.lib.ru/db/0/chm/osipova_l.zip
Там на о БК, но о "нерафинированной" войне. Воспоминания Осиповой - блеск. В том смысле, что показан слой людей, встречавших немцев, как освободителей. Про это в коммунистическом агитпроме - молчек полнейший. Я первый раз читал такое, очень рекомендую. А ведь это - тоже русские люди, ПРОТИВ коммунистов, но ЗА Россию. Надо понимать, что и в БК такие были.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2011, 10:40
(http://s46.radikal.ru/i111/1103/17/816429e2b64bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1103/17/816429e2b64b.jpg.html)

Никого не смущает, что на макете штаб обороны в одном углу, а знамя закопали в другом? Как-то напрягает близость места закапывания к выходу из ВФ.
Версии:
- оно "шло" сдаваться из штаба, но попало в более здравые руки;
- изначально не находилось в штабе, тогда - несколько штабов?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 05 Март 2011, 10:55
На макете штаб указан в северо-восточной части внешнего вала.По Гаврилову в том месте размещалась "санчасть для раненых".А штаб был в северо-западной части внешнего вала (напротив северных ворот).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2011, 11:05
Расположение штаба в дальнем от входа с/в или с/з углу - понятно, но суть вопроса не меняет. Почему знамя закопали не возле штаба? Или просто считали, что там будет безопаснее и проще потом его найти?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 05 Март 2011, 11:09
Оно возможно в штабе и не находилось.А было при Семенюке.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 05 Март 2011, 11:24
    Судя по мемам Семенюка, скорее всего, так и было.
    Закапывали в том отсеке, где оказались в момент зачистки форта. Немцы приближались, надо было быстро избавится от знамени, Фольварков требовал его сжечь, Семенюк и Тарасов решили закопать.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 05 Март 2011, 11:29
Оно возможно в штабе и не находилось.А было при Семенюке.
    Судя по мемам Семенюка, скорее всего, так и было.
    Закапывали в том отсеке, где оказались в момент зачистки форта. Немцы приближались, надо было быстро избавится от знамени, Фольварков требовал его сжечь, Семенюк и Тарасов решили закопать.
Очень похоже на то. Только перечитал ГО, цитату нет времени набрать. Примерно такая картина и получается.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2011, 11:53
То есть партсобрания проводились - дело нужное, штаб подальше от входа расположили - понятно, а знамя озад все время находилось рядом со входом и командывание ВФ это не беспокоило? Вполне возможно, что так оно и было. Командир ВФ формально не отвечал за знамя.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 05 Март 2011, 12:01
Возможно Гаврилов и не знал про знамя озад.ВЯ Сисин  в -Буг в огне- дает иную версию укрытия знамени.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 05 Март 2011, 12:05
Ну не так уж и близко от входа закопали знамя. Во первых: мы не знаем где знамя находилось во время боёв,во вторых - закапывать подальше от штаба в тот момент когда все знают что в форт вот-вот ворвётся противник - это самый лучший вариант! Так как противник уже наверняка знал от перебежчиков о местонахождении штаба и в первую очередь немцы наверняка рвались именно к штабу!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 05 Март 2011, 13:43
 Игорь, мне кажется, что одна из твоих версий "- оно "шло" сдаваться из штаба, но попало в более здравые руки;" слегка перебор. Даже в этой ветке. Что-то слабо верится, что к концу обороны ВФ, там могли оставаться предатели. ??? Включив фантазию (такую как у тебя ;)) , место где было закопано знамя можно объяснить как угодно - Семенюк, во время последнего боя прикрывал вход во внешнюю подкову, чтобы немцы не прорвались к штабу 8)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 05 Март 2011, 14:07
Либо там был один из очагов сопротивления.ведь надо было время:-1 найти брезентовое ведро,-2 оцинкованное ведро, -3 кусок бризента,-4 всё это свернуть в друг друга вставить,-5 выкопать 50см а потом закопать.вопрос сколько на это надо время?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 05 Март 2011, 15:30
Минут двадцать...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 05 Март 2011, 15:51
Вот видешь Юр.+суета,стрельба,грохот взрывов,страх за знамя.прятание его.отстреливание от гансов иначе бы взяли бы всех трёх в плен.а гансы одного из них застрелили
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 05 Март 2011, 17:44
    Все же, скорее наоборот. Там был "тихий" участок и Семенюк, Фольварков и Тарасов укрылись там 30.06 (внимание 30 июня), ну а когда немецкая группа зачистки приблизилась...
    В этих казематах изначально были конюшни- вот и ведра, лопаты, брезент. И судя по мемам, после того, как решили не сжигать, просто взяли, что валялось в каземате и попалось под руку.
    Семенюк не пишет, что при этом кого то застрелили. Они спрятались. Он пишет один погиб в крепости, один в лагере.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 05 Март 2011, 18:06
Спасибо Andrey70 про конюшни както не допёр про конюшни и всё остальное.Фольварков был земляком Семенюка и погиб в лагере.выходит в крепости погиб Тарасюк
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2011, 19:39
Игорь, мне кажется, что одна из твоих версий "- оно "шло" сдаваться из штаба, но попало в более здравые руки;" слегка перебор. Даже в этой ветке. Что-то слабо верится, что к концу обороны ВФ, там могли оставаться предатели. ??? Включив фантазию (такую как у тебя ;)) , место где было закопано знамя можно объяснить как угодно - Семенюк, во время последнего боя прикрывал вход во внешнюю подкову, чтобы немцы не прорвались к штабу 8)

Первая ссылка - должно быть: http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Nikulin/predislovie.html

Часть предателей или просто "балласт", несомненно, оставался на ВСЕХ участках до их сдачи. Ведь выйти раньше срока с поднятыми руками означало возможность получить пулю от своих.

Интересно, это недостаток фантазии или избыток, если я и не предполагал, что ком. форта мог не интересеваться знаменем подразделения, на участке которого он ведет боевые действия?

Есть одно расхождение немецкой инфы с мемами: ИМХО, можно верить немцам, что никакого боя 30.06 в ВФ не было. А вот время в ночь на 30.06 было достаточно, чтобы оценить положение, понять перспективы, закопать знамя и утром 30.06 встретить врага. Без боя.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 05 Март 2011, 19:40
[url]http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Niku...edislovie.html[/url]
[url]http://militera.lib.ru/db/0/chm/osipova_l.zip[/url]

Первая ссылка - должно быть: http://www.yabloko.ru/Publ/Book/Nikulin/predislovie.html
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: DimDimich от 06 Март 2011, 00:55
Игорь, спасибо за ссылки. К сожалению не могу сейчас их прочесть, ибо сижу в сети великой с презренного аппарата, именуемого телефоном :)  Как только доберусь до старшего его (телефона) брата, обязатьельно прочту и тогда продолжим дискуссию. Ок?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Oleg 75 от 06 Март 2011, 01:23
Вот вы тему подняли интересную)))А,что-бы было с Семенюком...если-бы он казематом ошибся....?И не нашёл заветное ведро...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 08 Март 2011, 17:20
     А он и ошибся вначале. И в том каземате место не сразу нашел, и не очень хорошо ему стало (время, то серьезное было). Но заметьте, про знамя, сам сказал (хотя мог молчать, свидетелей не осталось).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Март 2011, 15:34
В инете есть линки на несколько школьных музеев им.Фомина, а Гаврилова и Кижеватова - только на их родине. Странно... Или нет? А может, справедливо.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 10 Март 2011, 16:11
В инете есть линки на несколько школьных музеев им.Фомина, а Гаврилова и Кижеватова - только на их родине. Странно... Или нет? А может, справедливо.


Интересно , и где ? ? ? И по какому поводу ?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 11 Март 2011, 19:31
Охренел от мысли: сегодня никого не удивляют "приписки" в мемах. Представьте, что рассказ об убитых в последнем бою Гаврилова немцах - одна из этих "приписок"........................
Пока что выясняется, что в ветеранских кругах Гаврилов не пользовался авторитетом, положеным, по моему мнению, такому герою.
Может кто выяснить, сколько мемов есть по появлению Гаврилова в лагере и какого года мемы?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 11 Март 2011, 19:52
Охренел от мысли: сегодня никого не удивляют "приписки" в мемах. Представьте, что рассказ об убитых в последнем бою Гаврилова немцах - одна из этих "приписок"........................
Пока что выясняется, что в ветеранских кругах Гаврилов не пользовался авторитетом, положеным, по моему мнению, такому герою.
Может кто выяснить, сколько мемов есть по появлению Гаврилова в лагере и какого года мемы?
Когда не было возможности проверить факты, ГО проходила на ура. Сейчас понятно, что это художественная литература с элементами оригинальных воспоминаний защитников БК.
А Гаврилов вообще сверхсекретный в/п - его даже у немцев в архивах нет, по крайней мере в открытых... Значит там что-то не то - или с датой, или с другими деталями. Но тут такая картина - пока не доказано обратное, официальная версия имеет право на существование.

Тоже был бы признателен за мемы с упоминанием Гаврилова в лагере. Из того, что помню - у врача Петрова, о том, как Гаврилова доставили в госпиталь на 32-й день войны. Там написано, что с ним немцы фотографировались. Вот если эти фотки всплывут...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Март 2011, 12:05
Не мог бы кто заглянуть в Музей? Говорят, там новая экспозиция уже без упора на оборону в течении МЕСЯЦА. Кстати, чтобы не было сомнений, главная задача Музея - популяризация БК, а не поиск. На поиск - ни времени, ни средств, ни желания.

http://www.brest-fortress.by/?sec=17 - сайта МК БКГ:
"23 июля на 32 день войны майор П.М. Гаврилов принял последний бой в капонире внешнего вала Кобринского укрепления. Тяжело раненым попал в плен."
Тяжело раненым??? Накрылся сайт с ГО, негде посмотреть. Немцы фотографировались рядом с Гавриловым - для них чудом геройства мог быть сам факт 32 дней.
Что я так за Гаврилова взялся? Общение с Музеем зародило серьезные сомнения в его руководством ВФ. Может, оттого и история со знаменем с Гавриловым не пересекается. И дата партсобрания у Ростала не сходится с официальной 29.06. Из того, что выплывает пока, Гаврилов - максимум одним из руководителей.
Почему Гаврилов стал официально единоличным ком.ВФ и ГСС€ Возможно, потому, почему у него было личное авто в 41-м, и почему после плена судьба его сложилась не самым драматичным образом. Конфликт с Нерезовым и его поведение в лагере - за то, что, похоже, товарищ знал, где, кому и как... Хотелось бы ошибаться, но...
Так что вопрос о руководстве ВФ можно считать открытым.

[url]http://s48.radikal.ru/i122/1102/66/8c104d314cc5.jpg[/url]
Рассказ П.Клыпы на стр.84 - отгоолосок какой истории? Отряд политрука, надо понимать, занял здание на Кобринском. Пкт.152, 143, 145, ДНС€ Может, кто что подобное припомнит?

http://www.brest-sv.com/krepost/geroi1/geroi_memorial.html
   Из воспоминаний бывшего однополчанина, рядового Матвея Дмитриевича: Христовского:
«В 1940 году я был призван на действительную службу в РККА.    Всю первую половину дня 22 июня мы вели оборонительные бои, ведя огонь по атакующим цепям противника из всех видов оружия, защищая подступы к нашим казармам. Баучиев находился в нашей группе, которая занимала оборону недалеко от взвода управления батареи. Часам к шестнадцати или семнадцати, точно я не помню, бой на нашем участке затих. И мы решили оставить очень невыгодный рубеж и переместиться на другой берег Мухавца. Человек по пять-шесть, короткими перебежками, мы начали спускаться к реке. Здесь мы разделились на две группы для того, чтобы одна прикрывала другую на переправе. В одежде и с оружием в руках бойцы, среди которых находился и Султан Баучиев, прыгнули в воду и поплыли. Мы уже думали, что переправа их прошла успешно и хотели пойти вслед, как вдруг по воде ударила пулемётная очередь, фонтаны брызг от пуль всё ближе и ближе подходили к товарищам. Попытки достать вражеского пулемётчика успехом не увенчались. Его хорошо прикрывали фермы моста. Вот очередь пулемётная накрыла первую группу, потом вторую. На наших глазах все бойцы пошли ко дну...    БАУЧИЕВ Султан Джумукович, р. в 1916 в д. Верхняя Теберда Карачаевского (ныне Микояновского) р-на Ставропольского края, призван в РККА в 1940 ГВК г. Пальчик Кабардино-Балкарской АССР, рядовой, писарь батареи 45-мм пушек 455-го СП, погиб 22.6.1941.

Не перекликается ли это с рассказом П.Клыпы? Знает кто, где находился взвод управления батареи 45-мм пушек 455сп?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Март 2011, 17:13
Самое интересное то что взвода управления батареи 45-мм пушек в природе не существовало.Не было по штату.Сам Христовский служил в батарее 76-мм пушек.С Клыпой рассказ не связан.Абсолютно разные участки обороны.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Март 2011, 18:32
БАУЧИЕВ - из батареи 45-мм пушек,
Христовский - из батареи 76-мм пушек.
Взвод управления - батареи Христовского, в штате не просматривается, но кто-то же огнем командовал - взвод, отделение управления огнем.
В тексте "взвод управления" - скорее люди, чем место.
Точнее ставить вопрос: где находился артпарк 455сп? Я понял по рассказу, что за Муховцом (защищая подступы к нашим казармам). Не плыли же они на северный берег, или?..
Отсюда и возможная связь с рассказом Клыпы о группе политрука.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Март 2011, 18:52
Взвод управления был только в 76-мм батарее(вероятно для стрельбы с закрытых позиций).Орудия 45-мм стреляли прямой наводкой.Им это управление и не нужно было.Артпарк 455 сп как и 44 сп был за Северными воротами за обводным каналом.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 13 Март 2011, 18:55
Тоесть вне крепости да? А на каком удалении не известно?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Март 2011, 19:04
Вне БК это точно.Конкретное удаление неизвестно.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 13 Март 2011, 19:31
А где жили артиллеристы? Каким образом они оказались на Северном?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 13 Март 2011, 19:44
Христовский же пишет что размещались в КК 455 сп в Цитадели.А что так артпарк удален.Это уже другой вопрос(частично непонятный).
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 14 Март 2011, 14:30
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/blog-post_8040.html
Около 7 часов мы достигли перекрестка шоссейных дорог в нескольких километрах южнее местечка Чернавчицы. Здесь я встретил сборную группу бойцов, несколько командиров и грузовую машину, на которой находились раненые.
Заместитель командира 459-го стрелкового полка по политчасти батальонный комиссар (фамилию его не помню) был настолько потрясен, что ничего не мог мне сказать о положении в Бресте.
— Все пропало, люди гибнут, — повторял он.
Я приказал пулеметному взводу, стрелковому отделению и саперам занять оборону у шоссе. Машину с ранеными направил в армейский госпиталь — в Кобрин.
В это время из густой ржи вышло около 30 курсантов полковой школы 125-го стрелкового полка с винтовками и двумя пулеметами. Командир взвода сообщил, что неподалеку в ржаном поле находится их командир полка майор А. Э. Дулькейт с 9-й ротой в количестве 50 человек.

Из чего следует, что Дулькейт с 9-й ротой и курсантами полковой школы вышел в первые же часы войны, вероятно, еще до немцев в БК. Кого нашел, с теми ушел?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 14 Март 2011, 14:38
9 рота не из бк, это ж 3 батальон. и где он мог её встретить?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 14 Март 2011, 14:48
Здесь вероятно имеет место ошибка в цифре роты.3 сб 125 сп дрался в 12-15 км от БК в полном окружении.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 23 Март 2011, 17:38
    КАЮР "Так что Нерезов делал до 28 числа ? Не поверю , что немцы так его на чердаке с 22 июня и не обнаружили ..."
    Да по большому счету то же, что и народ в ВФ. Ждал наших.
Вполне могли не обнаружить. Если сидели тихо, огня не давали. Гансы 22-24.06 по дому пробежались, сопротивления нет, все тихо, у них и так заморочек хватало на Северном острове.  
Возвращаясь к напечатанному.
28-е число у Нерезова вызывало у меня большие сомнения. И, похоже, не зря. Добыл пересыльную карту в/п Нерезова М.С. Написано: врач 44-го сп М.С.Нерезов, 1901 г.р., пленён 22.6.1941г., г. Брест. В советском списке освобожденных из плена, где у Нерезова 28-е, восьмерка подозрительно жирненькая, може там 2 и было? И теперь представьте, что так оно и есть. Куда его должен был послать Гаврилов в ответ на "присоединятся было не к кому"?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2011, 17:59
Непонятно тогда его поведение: если пленен 22.06, то молчал бы скромно, или рассказывал про подбитые в июле танки, зачем на скандал нарываться при таком прошлом?
Да и с местом пленения вопрос. ДНС возле ВФ 22.06 - до того ли там немцам было?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 23 Март 2011, 18:01
     Да, интересный поворот сюжета.
     А откуда Гаврилов мог знать дату пленения Нерезова? Может, еще до войны не поладили (возможно было, что то за Петром Михайловичем, кроме "пропаганды войны", и разбор на парткомисии, обычно там разбирали "бытовуху"- пьяниц, дебоширов, морально разложившихся), или позже в плену?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2011, 18:29
В статье приведен только отрывок разговора. Дата могла прозвучать до него. Непохоже, чтобы они были знакомы ДО встречи. Причина неприязни может быть и в результатах дележки почестей: одним бублик, другим - дырка от него. Те, кто "правильно" писал мемы, имели право на бублик с маком, и не все стеснялись его попросить.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 23 Март 2011, 18:32
Надо перечитать мемы Нерезова в связи с новыми обстоятельствами. Игорь, а можно ссылку на статью, которую вы раньше выставляли - что-то не могу найти?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2011, 18:50
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=1285.msg39872#msg39872
Сканы из газеты "Ветеран" (общества инвалидов ВМВ-2, Израиль)
([url]http://s49.radikal.ru/i124/1102/dc/f90f610eb3bft.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1102/dc/f90f610eb3bf.jpg.html[/url])
([url]http://s56.radikal.ru/i152/1102/b4/cb3132c9be5at.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1102/b4/cb3132c9be5a.jpg.html[/url])

Прямые ссылки:
[url]http://s49.radikal.ru/i124/1102/dc/f90f610eb3bf.jpg[/url]
[url]http://s56.radikal.ru/i152/1102/b4/cb3132c9be5a.jpg[/url]
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 23 Март 2011, 19:12
Спасибо!
А Нерезов хитрый :) Он показал на карте дома ДНС. Логично, может там его и взяли 22.06.? Он не указывает, что "его группа" или он сам вел бои до 28.06. Это число вообще мне кажется случайным совпадением. Но зато на Гаврилова наехал... Ты где майор был? Нам тут из лагеря никаких боёв не видно и не слышно ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 23 Март 2011, 19:32
Безосновательный "наезд" на ГСС Гаврилова и гл.писателя страны Смирнова? Чревато сложностями в жизни...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 23 Март 2011, 20:40
Безосновательный "наезд" на ГСС Гаврилова и гл.писателя страны Смирнова? Чревато сложностями в жизни...


В любом варианте информация о Гаврилове у Нерезова С ЧУЖИХ СЛОВ . Вдобавок , он вполне искренне мог считать , что все , как и он сам , попали в плен утром 22 июня и насочиняли дальнейшее своё "геройство"  :(
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: nicodim-2 от 23 Март 2011, 23:11
Неприятно впечатление по воспоминаниям от Нерезова. Особенно с учетом даты пленения. Не идеализирую Смирнова, но похоже в том самом пресловутом чемодане в большинстве своем и были подобные кляузы, "обиженных и оскорбленных"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 24 Март 2011, 09:30
ИМХО, диалог шел на уровне "предатель - сам предатель". При нашем уровне знаний сложно судить, кто из них насколько прав. Проблема именно в том, что по Смирнову слишком многие получились предателями.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 25 Март 2011, 20:36
      Или "героями" ???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Март 2011, 21:22
Герои у Смирнова - все, кроме "кучки предателей". Сдался в плен сам - предатель. Вот и вышло, с учетом сегодняшних знаний, что в БК были тысячи предателей. Иначе выходит, что рванули 9 сотен 23.06 вечером через Тереспольские в прорыв, да, увидав немцев, потеряли сознание. Так, с потеряным сознанием, все и сдались.

Будучи в очередной раз у Б.Овецкого увидел у него интересную статью все в той же газете "Ветеран". Перефотал кусками на мобильник, промаялся час, куски в порядок приводя, а потом увидел сноску на первоисточник - "Посев" 2001/6. Вот статья целиком:
Кирилл Александров
ТАЙНОЕ ОРУЖИЕ ВЕРМАХТА
C:\Documents and Settings\Igor\My Documents\My Pictures\Posev -2001'6\ne1062.htm
Журнал сам по себе очень тенденциозный, но статья интересная. Хотя бы уж тем, что дает иную точку зрения на события.

А теперь, кто возьмется 100% отрицать возможность, что Кижеватов оказался на пути сдающихся из К-333 и был ими убит? Может оттого и так мало инфы о Кижеватове, что никто не хотел связывать себя с его именем и последовавшими событиями? Иначе "правильные" мемуаристы наперебой бы писали, что Кижеватов остался прикрывать их прорыв, и каждый второй бы писал, как первязывал ему перед уходом раны. Версия, не более.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 25 Март 2011, 22:44
"Посев" 2001/6.
Кирилл Александров
ТАЙНОЕ ОРУЖИЕ ВЕРМАХТА

http://www.posev.ru/magazine/archive/
надо скачать архив 2001/6
и в нем - ne1062.htm



Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 28 Март 2011, 18:46
      Собственно, вполне могли, в Махнача стреляли, если не ошибаюсь Кошкарову гранату под ноги метнули, но вряд ли, ведь ни Еремеев, ни Бобренок об этом не говорят. И вообще мне кажется в том бардаке в подвале 333СП, только группа пограничников под командованием Кижеватова, и "держала" оборону в 1-2 отсеках + несколько пехотинцев сохранивших здравый ум и желание воевать.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Март 2011, 19:18
В Махнача стреляли "переодетые немцы". При Советах рассказать об убийстве Кижеватова своими было просто нереально. Да и сегодня такая версия не будет принята на Ура. Слишком мрачная.
Я сейчас сталкиваюсь с тем, что люди не готовы принять поведение других людей в более сложных условиях. Овецкий рассказывает, как ему не верили не побывавшие в окружении, ему не верят не начавшие войну на границе, но и ему тяжело принять поступки защитников БК в смысле сдачи в плен. Психика человеческая отказывается принимать отрицательные поступки.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 28 Март 2011, 20:36
Я могу принять только "оставление" Кижеватова в подвале...но добивание...в голове не уложится никогда.....
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 28 Март 2011, 20:55
Да блин, бред начинается уже откровенный. Что есть в пользу этой версии? Ни один факт на это не указывает, никаких наводок. Кто хотел выйти - вышли, кто хотел остаться - остались, друг друга не трогали. Такое было сплошняком при отступлении и в окружениях- кто к немцам, а кто в лес или к своим на восток. Если бы такое действительно было (расстрел своими Кижеватова), из группы пограничников думаю никто бы не выжил...
Любую альтернативную версию желательно основывать хоть на чем то, кроме домыслов, иначе это просто трёп, не имеющий смысла и только засоряющий мозги... Марсиане его похитили, для опытов...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 28 Март 2011, 22:10
Да, смутно всё. Не ясно одно почему не пошёл на прорыв с остальными. Не хотел или уже не мог. Или были другие резкие причины.много вопросов но без ответов.(а в быль что Киживатов ушёл подрывать с группой пограничников переправу я не верю)понимаю одно-ктото чтото недоговаривает или не хотят чтоб знали. Ну не может человек бывший у всех на виду исчезнуть в одночасье!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Март 2011, 22:23
Я могу принять только "оставление" Кижеватова в подвале...но добивание...в голове не уложится никогда.....
В чьих-то мемах есть, как писавший мемы застрелил паникера, призывавшего к сдаче. Теперь прикинь на месте стрелявшего Кижеватова, а за спиной паникера еще десятки, сотни желающих сдаться. Мне сложнее представить, что Кижеватов спокойно позволил бойцам сдаваться. 23.06 - это ведь только второй день войны, еще не привыкли быть битыми.

В даннай ветке совсем не рассматривалась массовая сдача в плен 23,06 советских бойцов в районе Тереспольских ворот. А напрасно. Я был молодым лейтенантом в 80-е годы, и уверен что для лейтенанта 1941г. все эти бойцы были предателями. И "благословить" на этот поступок он их мог только из пулемёта. Обратите кстати внимание на фотографию сдающихся бойцов у казармы 333 сп, где они с опаской поглядывают совсем не в сторону Тереспольских ворот где немцы.
Как версия; сдающиеся бойцы должны были как минимум обезоружить Кижеватова и его пограничников, а то и сдать немцам, которые его как Фомина расстреляли. А что об этом нет мемуаров, так оно и не удивительно.
+1.
Adv1seR, без обид, но в своем эмоциональном порыве ты только что обвинил Кижеватова в попустительстве сдаче. Так подобные действия назывались впоследствии, и за это расстреливали. Не все так просто в подлунном мире.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Март 2011, 22:30
По Лозерту.
Он ведь шел к Церкви уже во время или сразу после вечерней сдачи 23.06, оставив за спиной К-333, К-17, КК-135. Похоже, оттуда он беды не ждал, но побоялся КК-455, а может и самой Церкви, когда ответа своих не услышал. Немцы не сразу поняли, что, когда участок сдается, сдаются не 100%. Ну а в К-333 деиствительно было не до Лозерта. ИМХО, те, кто не вышел, постарались не вставать на пути тех, кто уходил.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Март 2011, 22:41
Еще один вариант по Кижеватову. Он не был "у всех на виду", реальной инфы по нему крайне мало.
Версия: ночью на 23.06 ушел в Тер. п/башню. Тогда для оставшихся в К-333 он - ушел (взрывать), а после взрыва п/башни его и его людей уже никто не видел. И к сдаче 23.06 он непричастен.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 28 Март 2011, 22:49
Под типа(баба с возу кобыле легче)ну я про воду,еду и боеприпасы.лучше останится боевое ядро чем кучка непонятно чего. Да и думаю офицеры не дураки и уже  23 понимали что к чему блогадаря анализу допроса пленных и прослушки радио.не верю что последнего у них не было(радио)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 28 Март 2011, 23:42
И я думаю, что без "балласта" было бы лучше, но это хорошо задним умом на мягком стуле. А что там произошло, кто знает? Все-таки, по Уставу, сдача = предательство. Молча смотреть на предательство? Да и уходили сдававшиеся с оружием, сдавая его немцам.
За уход в п/башню есть такой домысел: группа Кижеватова - самая боевая на том участке. Лучшее место для АКТИВНОЙ обороны, то есть отражения атак, на том участке - Тер. башня и полубашня.

Интересный момент.
Окна КК по обе стороны Тер. ворот здорово побиты снарядами при том, что стена вроде как не очень пострадала. Словно пушкари прицельно били по окнам. + было фото пушки в проеме Тер. ворот. Результат артподготовки перед штурмом 24.06?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 29 Март 2011, 06:43
окна КК по обе стороны Тер. ворот здорово побиты снарядами при том, что стена вроде как не очень пострадала. Словно пушкари прицельно били по окнам.


А там много "ИСТОРИЧЕСКОЙ" стены ? На фото - так вся пятнистая , за счёт разных сортов кирпича  :( :( :(

(http://content.foto.mail.ru/mail/lonely_wolf_alex/380/i-419.jpg)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2011, 09:41
Есть кадры июньские, да и послевоенную заделку видно. Мне показалось, что попаданий-разрушений в окнах больше, чем на прочих участках. Это - нереально при обстреле издалека, но и чтобы 75мм так стену крошили не верится.
???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 29 Март 2011, 09:51
А может быть 88-мм на прямую наводку?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2011, 10:05
Для 88mm надо было серьезную переправу на Западный наводить.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Март 2011, 10:27
По Лозерту.
Он ведь шел к Церкви уже во время или сразу после вечерней сдачи 23.06, оставив за спиной К-333, К-17, КК-135. Похоже, оттуда он беды не ждал, но побоялся КК-455, а может и самой Церкви, когда ответа своих не услышал. Немцы не сразу поняли, что, когда участок сдается, сдаются не 100%. Ну а в К-333 деиствительно было не до Лозерта. ИМХО, те, кто не вышел, постарались не вставать на пути тех, кто уходил.
ИГорь, до К-333 он НЕ дошел - прикрывшись развалинами и забором К-17 сразу из ворот свернул направо. Его из К-333 скорее всего и не видели. Это раз. Ответа от "Своих" он не услышал - тк тяжело с улицы докричаться до подвала. Это два.

Есть кадры июньские, да и послевоенную заделку видно. Мне показалось, что попаданий-разрушений в окнах больше, чем на прочих участках.

а с чем сравнивать? Разрушений К-455 со стороны Северного острова - предостаточно. К-33 говорить не о чем. К-84 - только один проем ворот чего стоит - с учетом того, что 23-го там уже практически никого небыло. К-44 - остался целым только "поворот" к Бригиткам.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 29 Март 2011, 10:38
Еще один вариант по Кижеватову. Он не был "у всех на виду", реальной инфы по нему крайне мало.
Версия: ночью на 23.06 ушел в Тер. п/башню. Тогда для оставшихся в К-333 он - ушел (взрывать), а после взрыва п/башни его и его людей уже никто не видел. И к сдаче 23.06 он непричастен.
Почитай Рубцова "Одинадцатая твердость"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 29 Март 2011, 11:10
Все-таки, по Уставу, сдача = предательство. Молча смотреть на предательство?

да молча смотреть ... минусов от того, что "сломавшиеся" останутся больше чем плюсов

1. ограниченное количество воды/еды
2. ограниченное количество боеприпасов (по любому если они остались-бы то боеприпасами их пришлось-бы обеспечивать, а так ... сдали оружие/боеприпасы и валите на все четыре)
3. моральное разложение тех кто решил не сдаваться (расстрелять паникеров можно ... одного, двоих ... но если это десятки, если не сотни человек, то мало того, что патронов не напасешься, но и моральный дух бойцов подорвешь ... все-таки какие-никакие,но свои)

Для 88mm надо было серьезную переправу на Западный наводить.

при массе в 5 тонн не сильно серьезную ... это не танк 20-30 тонный ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2011, 13:06
а с чем сравнивать? Разрушений К-455 со стороны Северного острова - предостаточно.
Другие участки (стены), между окнами. Я имел в виду, что большинство, судя по попаданиям, снарядов ложилось в оконные проемы. ИМХО.
А КК-455 с севера, так однозначно, не обстрел из-за Буга. Битые проемы окон - значит, там сражались, и туда вели направленый огонь.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2011, 13:19
Почитай Рубцова "Одинадцатая твердость"

Да где же я ее возьму?
За то нашел http://94.25.70.100/geroy/gerss.php?page=23 :
Родился 22.08.1907 г. в с. Селикса (ныне с. Кижеватово Бессоновского р-на Пензенской обл.) в семье крестьянина. Мордвин. Член КПСС с 1938 г. Образование н/среднее. В Советской Армии – с 1929 г. Участник Великой Отечественной войны – с июня 1941 г. Начальник 9-й пограничной заставы 17-го Брестского пограничного отряда (войска НКВД) лейтенант А.М. Кижеватов 22.06.41 г. возглавил оборону зданий пограничной заставы своего подразделения и штаба комендатуры. Пограничники под его командованием отразили за день 6 вражеских атак, дважды переходили в контратаки. В ночь на 23 июня с группой пограничников перешел в казематы Брестской крепости в р-не Тираспольских ворот и возглавил оборону этого участка. В начале июля 1941 г. погиб при подрыве понтонного моста через Буг. Звание Героя Советского Союза присвоено 06.05.65 г. посмертно. Награжден орденом Ленина. Похоронен в Бресте.

Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 29 Март 2011, 17:43
     Впечатляет список источников информации, при мизере самой информации.
Особо п.92-97 в списке источников ;D.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 29 Март 2011, 21:08
3. моральное разложение тех кто решил не сдаваться (расстрелять паникеров можно ... одного, двоих ... но если это десятки, если не сотни человек, то мало того, что патронов не напасешься, но и моральный дух бойцов подорвешь ... все-таки какие-никакие,но свои)
Расстреливать паникеров в боевой обстановке - дело правильное. Иногда застрелить одного достаточно, чтобы десяток одумался. И командиров учат, что младшие должны им подчиняться. В советских кино сколько угодно револьверами машут, и солдаты слушаются. Да и до рациональных решений ли было там? В горячке пристрелив первого, мог и не заметить, что тот не один, а второй-третий не стали ждать своей очереди.
Но мне больше нравится версия с уходом в п/башню. Героизма меньше, но и грязи.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Saracin от 30 Март 2011, 11:21
Расстреливать паникеров в боевой обстановке - дело правильное.

это конечно так, но зависит от масштабов ... если "паникеров" 99% личного состава, то при попытке пострелять просто командира того ... самого как паникера ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 31 Март 2011, 18:18
Версия.
Мы ищем прорыв потапова у Тереспольских. А вместо него упираемся в сдачу 23.06. Но факт ли, что собираемые Потаповым на прорыв люди пошли через Тереспольские? Почему вечером 23.06 Потапов не мог собирать людей для прорыва через Трехарочные? Может оттого и единого командования в К-333 не было, что не было единой цели: одни рвались на Западный, другие - на Северный, третьи предпочитали оставаться на месте?
А прорыв на Западный мог быть впоследствии приписан дабы скрыть сдачу 23.06.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Rostal от 31 Март 2011, 18:29
Очень смелая версия...Но и у нее есть подтверждения - см. восп Шабуева у Ошаева.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Апрель 2011, 18:08
    А ведь прорывались, они все же на ЮГ. Через Западный остров на Южный и дальше. Никому в голову не приходило, что танковую дивизию, немцы уже до полудня раздолбали.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Andrey70 от 02 Апрель 2011, 18:38
    А ведь, шансов вырваться где-то после 10.00 час.22.06 из БК пожалуй и не было.....
А вариант Потапова- это какой то мизерный, но шанс.
 
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 02 Апрель 2011, 22:51
    А ведь прорывались, они все же на ЮГ. Через Западный остров на Южный и дальше. Никому в голову не приходило, что танковую дивизию, немцы уже до полудня раздолбали.
С чего такой вывод? Кроме версии Смирнова-Клыпы.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 08 Июнь 2011, 21:31
Такой вот крик души. Зацените. Попробую опубликовать.

О героях и предателях.

Говоря об обороне Брестской крепости, обычно подразумевают беспримерный героизм советского солдата. И это действительно так. Но есть и другая сторона у этой обороны. Об этой подводной части айсберга не пишут книги, не снимают кино, и не рассказывают экскурсоводы музея Мемориала. Имя ей - предательство. И я имею в виду не более чем семь тысяч пленных в крепости и городе Бресте, я имею в виду тех, кто предал в 41-м и предает сегодня попавших в тяжелейшее положение защитников Брестской крепости.

Предательство первое.
Не поддаваться на провокации

Не вмеру ревностное претворение в жизнь этого лозунга привело к тому, что войска в крепости встретили войну спящими, без командиров, без поставленной задачи, без связи, с частично разобранной для ремонта техникой и минимумом боеприпасов. Семьям комсостава было запрещено эвакуироваться и первые часы войны некоторые командиры занимались семьями, а не подчиненными. Именно о чувстве, что их предали, говорят ветераны, встретившие войну 22.06.41 на границе. И все оттого, что люди у власти гораздо больше фашистов боялись властного окрика сверху. Их больше беспокоило не что случиться с подчиненными, со страной, а собственное будущее в случае неудачного исполнения воли Хозяина. Страх превратил их в предателей, каким бы иным словом не называли подобные действия.

Предательство второе.
Хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Как не странно это звучит, второе предательство по отношению к защитникам БК совершил писатель С.Смирнов  своей книгой Брестская крепость. Надеюсь, невольное, из-за скудности информации о событиях 41-го года. Основываясь на рассказе А.Филя, Смирнов создал образ героев-защитников, две недели удерживающих крепость, установив, таким образом, планку героизма. Те, чьи рассказы подходили под этот образ, нашли свое место на страницах его книги и вышедшего позже сборника воспоминаний "Героическая оборона" и были признаны героями-защитниками со всеми причитающимися почестями и благами. Те же, кто пытался говорить, что оборона в основном пала к вечеру 24.06, 26.06 пал последний очаг обороны в Цитадели у Трехарочных ворот, а 29.06 - Восточный форт, что прорыв Виноградова состоялся 24, а не 26.06, не были услышаны широкой публикой. А тем, кто пытался спорить со Смирновым, было указано, что книга получила одобрение в верхах. Таким образом, вольно или невольно, но с подачи Смирнова сложилась ситуация, когда людям, чтобы быть услышанными, приходилось лгать, а не хочешь лгать - не герой, дай бог, чтобы не предатель.

Предательство третье.
Никто не забыт, ничто не забыто.

Беда в том, что то, что С.Смирнов к моменту написания книги наверняка не знал, музей Мемориального комплекса БК знает, но знать не хочет, несмотя на все факты и здравый смысл, поставившие книгу Смирнова в жанр героической фантастики.
До сих пор на официальном сайте музея http://www.brest-fortress.by/?sec=18 можно прочитать:
Утром 26 июня группа прорыва пробилась из Цитадели на Кобринское укрепление, а затем с большими потерями вышла  из крепости. Вечером на северо-восточной окраине г. Бреста уцелевшие натолкнулись на фашистские танки и оказались в плену. Выход основных сил оборонявшихся осуществить не удалось.
В конце июня часть казармы, где размещался штаб обороны, была разрушена, многие командиры погибли или были ранены и захвачены в плен.
В районе Восточных валов удар противника приняли на себя воины 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. Только несколько артиллерийских расчётов во главе с командиром дивизиона капитаном Н.И. Никитиным смогли пробиться из крепости. Оставшиеся, на протяжении двух недель, удерживали позиции под руководством лейтенанта И.Ф. Акимочкина и старшего политрука Н.В. Нестерчука.
при том, что журнал боевых действий 45пд и карточка пленения А.Виноградова дают 24.06.41г.
подрыв "Дома офицеров", где располагался штаб Фомина - 26.06, а падение Восточных валов - 24.06.
И каждый, кто попытается сопоставить между собой воспоминания из сборника "Героическая оборона" очень быстро поймет, что рассказы не стыкуются. Почему? Да потому, что их писали люди (сами или под диктовку) Смирновского героического стандарта.

Казалось бы, сегодня, когда уже нет того правительства и той партии, что бросила на произвол судьбы своих бойцов в Бресте, нет необходимости прятать за героическими картинами былые просчеты, можно было бы уже и рассказать правду, но нет. Работники музея в неофициальных беседах говорят: "Ищите подвиг? Ищите его не в БК, а в дотах УРа, на погранзаставах. Там действительно умирали, но не сдавались". Не согласен. как бы там ни было, но неполная, если считать "по головам", дивизия РККА на на 10 дней сковала дивизию немцев, выведя из строя убитыми и ранеными более полутора тысяч человек. Если бы так сделала каждая дивизия, война имела бы совсем другой вид. И, если на некоторых участках сдавались до 80-90% личного состава, это означает, что тяжесть боев ложилась на плечи оставшихся 10-20%. И они держали удар еще день-два-три. В нечеловеческих условиях, когда каждый день иных двух недель стоит.
Немецкие саперы подрывали не только казарму 33ип, но и казематы на участках 44сп и 455сп. Это означает, что там тоже были последние очаги обороны Цитадели. И вполне возможно, что погибшие при таком подрыве защитники северной полубашни на участке 455сп лежат в воронке от "Карла", которую так не хотят вскрывать ответственные за память люди. Кстати, форумчане решили 22.06 возложить цветы на месте воронки-захоронения. В том, что они это сделают, я не сомневаюсь. А вот что с цветами произойдет, приглашаю посмотреть всех желающих. Пока же у меня есть чувство, что плитка на месте воронки руководству МКБКГ кажется милее.
Подобное поведение МКБКГ  я называю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ  памяти.

До сих пор не проведена графологическая экспертиза почерка написавшего "Приказ нр.1". Виноградов, не Виноградов? Что это? Безразличие? Или ПРЕДАТЕЛьСТВО памяти.

Уже несколько лет энтузиастами ведется поисковая работа на форуме fortification.ru (http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0). Учитывая, что только количество фото, публиковавшихся на форуме, перевалило за тысячу, берусь утверждать, что в познавательном смысле форум давно и далеко обошел музей МКБКГ, в котором люди получают зарплаты. Зарплаты за что? Может кто думает, что кто-то из Музея связался с форумчанами, что-то подсказал, дал какую информацию? Нет, сотрудникам Музея запрещено общаться с форумчанами. И это я называю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ  памяти защитников Брестской крепости июня 41г.
И эти люди потом цинично твердят: "Ничто не забыто?"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 08 Июнь 2011, 21:51
написанно все правильно.   но задумайтесь что было бы если бы С.С.Смирнов не написал книгу о защитниках Брестской крепости? ---полное забвение?
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 08 Июнь 2011, 21:59
Все правильно!Отлично!Злободневно!Смирнов свою работу сделал как мог в тех условиях(крайне специфических).Тогда еще не было доступных немецких документов и о воронке не было известно.Нельзя останавливаться на достигнутом только Смирновым...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 08 Июнь 2011, 22:12
Я уже 11 лет живу в стране, где нет культа героического самопожертвования, в жанре которого написана военно-фантастическая повесть Смирнова, но как и в СССР, есть случай, когда командир закрыл собоя гранату, спасая подчиненных. Заметь, командир спасал подчиненных.
И все же, Смирнонову за книгу - спасибо. Она, хоть и фантастика, но о солдатской ЧЕСТИ.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 08 Июнь 2011, 23:11
Уже несколько лет энтузиастами ведется поисковая работа на форуме fortification.ru ([url]http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0[/url]). Учитывая, что только количество фото, публиковавшихся на форуме, перевалило за тысячу, берусь утверждать, что в познавательном смысле форум давно и далеко обошел музей МКБКГ, в котором люди получают зарплаты. Зарплаты за что? Может кто думает, что кто-то из Музея связался с форумчанами, что-то подсказал, дал какую информацию? Нет, сотрудникам Музея запрещено общаться с форумчанами. И это я называю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ  памяти защитников Брестской крепости июня 41г.
И эти люди потом цинично твердят: "Ничто не забыто?"[/i]

Отличная статья!
Я вот так и представляю пресс-конференцию г-на генерала: "Всё это время мы вам, дорогие наши посетители, врали и скрывали правду. Оборона крепости длилась неделю, кое-где имела место массовая сдача в плен и вообще всё было не так красиво, как мы вам рассказывали. А ещё мы вкатали плитку над массовым захоронением, чтобы вы спокойно могли гулять по удобным широким дорожкам над головами защитников крепости".
Далее по кодексу чести офицера в студии звучит выстрел и раздаётся звук падающего на пол тела...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 09 Июнь 2011, 04:24
Предательство первое.
Не поддаваться на провокации

А кто предал? Командир полка, дивизии, армии, Сталин? Или абстрактно, предали и все тут?
Имхо, когда при неожиданной войне, защищающие встречали ее в полной боеготовности? есть примеры? Зачем ваш "демократический" Израиль использует при нападении, не говоря о странах, даже на "Флотилию свободы" фактор неожиданности. Судя по вашим выкладкам этот фактор ведь не имеет никакого значения.
Вполне адекватно вело себя правительство того времени, вы ведь прекрасно осведомлены о всех приказах и директивах (надеюсь вы не будете утверждать, что они все глупы и подвержены культу личности? ), предпринимались все возможные шаги по укреплению западных рубежей (надеюсь вы помните, где были многочисленные подразделения на момент начала войны?), армия перевооружалась новейшим оружием (надеюсь вы помните, что пишут бойцы, что даже не успели еще освоить все виды вновь полученной техники и вооружения?). Нужно было время, поэтому и поступил приказ не поддаваться на провокации. Кстати, очень , очень много  комиссаров и командиров было, именно, еврейской национальности. Интересно вы считаете их глупыми и изменниками, что не успели подготовить л/с  или трусами, бросившими л/с и занимавшихся своими семьями и(или) спасением собственной жизни? И не поэтому ли так много сдавшихся в плен, что не хотели им подчиняться, ввиду, как бы тут не воспринималось, общеизвестному к ним отношению?


Предательство второе.
Хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Про Смирнова, имхо, полная чушь и провокация. Человек написал, то что узнал, то что посчитал нужным поведать людям. Честь ему и хвала!
Конечно, можно сейчас рассуждать, что у него была неполная информация, поэтому есть нестыковки. Но где же здесь предательство с его стороны?
Что это за попытка опорочить писателя, поведавшему нам о героизме защитников крепости? Да он писал о героях, да он писал о тех, кто пожертвовал жизнью и не сдался, а сражался. Да он не заострял внимания на  сдававшихся в  плен, так может он не ставил себе такую цель, это его личное дело, это его книга. Но в чем же здесь предательство? В том, что красочно не описал, как в плен сдавались? Глупо его в этом упрекать. Хотите сами опишите, вы тут и так домыслили достаточно для очернения советских воинов. Но в любом случае, Смирнов не предатель как ни крутите, обвинения безосновательны и провокационны.

Предательство третье.
Никто не забыт, ничто не забыто.

Про Смирнова уже упомянул выше. Про фашисткие данные можно сказать, что они фашисткие. Разве можно сказать, что они и только они являются фактами и неопровержимыми доказательствами? Вы приняли такую сторону, ну да и ладно. Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА? Что это за вера в свою непогрешимость, что это за идеализация немецкой бюрократии? И при чем здесь предательство? Вы называете предателями людей работающих в музее БК? Назовите фамилии, пожалуйста?  Кто из них предает память погибших? Они не занимаются поиском, они не работают с документами? но здесь на форуме я читал прямо противоположное. К тому же их руками сейчас сохраняется все, что осталось от истории БК, отнюдь не вашими.

 Я понимаю, вам интересней, наверное, заниматься фактами, порочащими советскую армию, бойцов, вообще сам строй, но зачем цинично подводить массу людей под определение ПРЕДАТЕЛЬ? Ведь каждый человек от рядового до генерала, от работника музея до главы  государства, это всегда отдельная личность, это своя ситуация, у каждого свои причины и побуждения. Я не думаю, что правильно называть всех сдавшихся или попавших в плен предателями, я  думаю что нельзя сейчас судить за того человека о вескости причин и обстоятельств при которых он был пленен. Имхо, ваше поведение сейчас больше походит на идеологическую обработку, аппелируя косвенными данными, прикрываясь заинтересованностью обороной БК,  вы хотите вынести негативную оценку действиям РККА, руководству страны и строю в целом. Делать это ваше право , но на это у меня вот такое мнение.

И я не думаю, что солдаты и офицеры Совесткой армии, а теперь России, хуже вооружены и боеготовы, чем израильская армия. Так что не стоит противопоставлять героизм одного еврейского офицера, героизму советских и русских солдат и офицеров. И в той войне победила Советская армия, а не фашисткая, если не помните. И БК это наша история, наша гордость и наша боль. Изучайте пожалуйста, я не против, изучайте силу идеологии, которая сломила  всю хваленную машину вермахта. Но не стоит гадить обобщающими утверждениями, называйте фамилии "нехороших" людей, можно обсудить их действия, а уж только затем давать оценку, но хотелось бы индивидуальности и конкретики.

Удачи.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 09 Июнь 2011, 04:49

И я не думаю, что солдаты и офицеры Совесткой армии, а теперь России, хуже вооружены и боеготовы, чем израильская армия.


Мдя ... Это точно ... Нынешних российских солдат даже специально вместо мяса собачьим кормом кормят , ЧТОБ ЗЛЕЕ БЫЛИ !!!

 ;)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: кукуш78 от 09 Июнь 2011, 07:35
Lok,жму руку.
Достойный ответ недостойным выпадам.
Каюр:чем только не кормили.
И нашего брата-солдата
лучше лишний раз не злить.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июнь 2011, 09:25
Lok, мне вспоминается Райкинский пиджак: к руковам притензий нет, пуговицы пришиты - не оторвешь, а поговорите с ветеранами, встретившими войну на границе и вам расскажут об этом гадском чувстве, что их предали, бросили, а кто вышел из окружения, еще должен был объяснить, почему он в окружение попал. Не солдатское это дело знать распоряжения маршалов, солдатское дело стрелять во врага и ему для этого нужны патроны, окоп и знать, кто враг и где. А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?
Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА?
ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу. Если Вы сумеете мне объяснить, как Клыпа шел на прорыв в июле, а Котельников встретил его в плену 24.06, я обещаю не верить больше ни одному немецкому документу, включая фото.
А вот использование только одной половины правды, да и то в лживом исполнении, я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ. Тротуарную плитку на месте воронки я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ.
Уж извините, если обидел.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Gurock от 09 Июнь 2011, 09:28
У каждого своя точка зрения. Но по первому пункту статьи про предательство на высших эшелонах власти в 1941-ом году даже кого-то расстреляли.Того - ни того,но сей факт имел место.
 Второй пункт опускаю,тому как полемика может затянуться.Скажу лишь что без Смирнова про оборону крепости мы бы и знали,но не в таком объёме да и подход был бы другой.Если бы не Смирнов ,вряд ли бы был создан мемориал.
 По третьему - фамилии музейных работников называются.Просто ,Lok,изучитите форум. Иногда поражает как крепостные экскурсоводы не владеют даже самой элементарной информацией об обороне крепости. (это я про Т-34 в крепости ,и из последних ляпов - автомат ППШ у пограничников (памятник))
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июнь 2011, 09:57
Пожалуйста, те кто считает, что я очерняю прошлое, назовите слово, которое использовалось,  с подачи правительства, для обозначения тысяч сдавшихся 23-24.06 в БК. Герои Смирнова сражались до начала июля, а сдавшиеся 23-24.06 - они кто?

Гурок, как минимум, часть работников послевоенного Музея была против Мемориала в том виде, как мы его знаем сегодня. Но, как говорится, "и тут Остапа понесло". Маховик Догмы был запущен.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 09 Июнь 2011, 11:35

Предательство третье.
Никто не забыт, ничто не забыто.

Про Смирнова уже упомянул выше. Про фашисткие данные можно сказать, что они фашисткие. Разве можно сказать, что они и только они являются фактами и неопровержимыми доказательствами? Вы приняли такую сторону, ну да и ладно. Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА? Что это за вера в свою непогрешимость, что это за идеализация немецкой бюрократии? И при чем здесь предательство? Вы называете предателями людей работающих в музее БК? Назовите фамилии, пожалуйста?  Кто из них предает память погибших? Они не занимаются поиском, они не работают с документами? но здесь на форуме я читал прямо противоположное. К тому же их руками сейчас сохраняется все, что осталось от истории БК, отнюдь не вашими.
Уважаемый "Lok", ответьте мне на пару вопросов.
Я не имею профильного исторического образования, работаю вообще в другой сфере. Свободного времени мало. В Бресте был последний раз 10 лет назад.
Почему про некоторых пленных я знаю больше, чем весь музей БК ??? Допустим про некоторых они знают и молчат, вы это спокойно воспринимайте, так надо. А про остальных? Почему на мемориале есть плиты с фамилиями НЕ ПОГИБШИХ в крепости??? Почему фонды музея закрыты для "неудобных" исследователей?

Они работают с документами, конечно конечно. Учите матчасть, уважаемый. Уточните например, сколько раз сотрудники музея читали материалы из архива писателя С.С. Смирнова в РГАЛИ. Ответ - 0 раз. Ноль !!!
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Юрий32 от 09 Июнь 2011, 11:47
-Имхо, когда при неожиданной войне, защищающие встречали ее в полной боеготовности? есть примеры? -
По большому счету это и есть предательство.Война для нас не должна была быть неожиданной.Для этого и надо было проводить соответствующие мероприятия а не бездумно паковать войсками БК...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 09 Июнь 2011, 11:52
-Имхо, когда при неожиданной войне, защищающие встречали ее в полной боеготовности? есть примеры? -
По большому счету это и есть предательство.Война для нас не должна была быть неожиданной.Для этого и надо было проводить соответствующие мероприятия а не бездумно паковать войсками БК...
+1
Нет, +100 :)
Неожиданная война с Германией. Смешно. Из серии неожиданного наступления в России лесных пожаров летом и холодов зимой  ;D Каждый год одна и таже неожиданность, всё никак не можем подготовится )
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 09 Июнь 2011, 13:15
Думаю, штаб не только 4 армии сидел в полном сборе в ночь на 22-е в ожидании "неожиданной" войны. Ждали приказа, сами боялись дернуться, потому как был приказ не дергаться. Вот так и  стала война "неожиданной".

Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК, кто запретил эвакуировать семьи, кто ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ. как в Хатыни рассказывают о зверствах фашистов, пусть бы и здесь рассказали, почему война стала "неожиданной" и по чьей злой воле хлебнул свинца и лагерной баланды гарнизон БК и не только БК. Вот это был Мемориал. Мемориал ПАМЯТИ, а не дутого геройства.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 10 Июнь 2011, 02:35
Lok, мне вспоминается Райкинский пиджак: к руковам притензий нет, пуговицы пришиты - не оторвешь, а поговорите с ветеранами, встретившими войну на границе и вам расскажут об этом гадском чувстве, что их предали, бросили, а кто вышел из окружения, еще должен был объяснить, почему он в окружение попал. Не солдатское это дело знать распоряжения маршалов, солдатское дело стрелять во врага и ему для этого нужны патроны, окоп и знать, кто враг и где. А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?
Но в чем тут предательство тех, кто в этом сомневается, кто считает, что и в фашистких документах много неточностей, кто считает фактами и доказательствами воспоминания советских воинов, документы РККА?
ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу. Если Вы сумеете мне объяснить, как Клыпа шел на прорыв в июле, а Котельников встретил его в плену 24.06, я обещаю не верить больше ни одному немецкому документу, включая фото.
А вот использование только одной половины правды, да и то в лживом исполнении, я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ. Тротуарную плитку на месте воронки я считаю ПРЕДАТЕЛьСТВОМ.
Уж извините, если обидел.

  Очень много идеологической предвзятости с вашей стороны, разница в менталитете, поэтому вам и тяжело понять простые истины советского человека, как долг, любовь к Родине, служение Отечеству, самопожертвование и позор плена. Все это воспитывается с рождения, с тех же сказок об Илье Муромце, былин о Пересвете, рассказов об Александре Невском, Иване Сусанине, Кутузове, Суворове. У нас есть славная история, у нас есть герои, на которых мы хотим равняться, так и складывается менталитет и идеология нации, народа. Так что, не стоит ставить под сомнение крепость советского (воспитанного, конечно же, в большей мере на русском) характера.
 Не знаю, сможете ли вы меня понять? Понимаю, как вам трудно. Вы вот уже определились, например с Родиной? Что для вас Родина, страна, где вы родились, страна, которая вырастила вас, дала вам образование, страна благами которой вы пользовались или страна, куда вы уехали и где большинство, таких как вы, называют "вонючими русскими"? Понимаю, что вам тяжело вот и метаетесь вы с определениями, наверное, сами не можете четко для себя сформулировать,  кто он есть  - "предатель". Я прекрасно вас понимаю, я также замечательно помню времена, когда  на полном серьезе советские люди считали, уезжающих из страны "предателями", абсолютно искренне и без всякого навязывания сверху. Лично у меня очень долго не могло "уложиться в мозгу", как можно бросить свою Родину - Советский Союз. Это я говорю о любви к своей Родине, о том, что солдаты в БК считаю, думали так же. Разве это есть и может быть в фашистских документах?
      "А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?" - очень интересная фраза. Не укладывается у вас голове, что не нужно было требовать, что воспитаны у нас так люди были, что позор плена для многих был хуже смерти? Поэтому и дрались даже без командиров, поэтому и рвали зубами врага и гранату под себя последнюю ложили. Опять же повторюсь, что нужен индивидуальный и конкретный подход к каждому случаю, нельзя огульно всех под одну гребенку.  У меня дед один под Ржевом лежит и я не считаю, что его смерть напрасна, даже если кто цинично высмеивает Ржевскую операцию, другой дед в Панфиловской под Москвой ноги лишился, жил до конца века, но не жалел, что года приписал и на фронт ушел, я ими гордился и горжусь.  На Украине одну бабку в печи сожгли фашисты, за связь с партизанами. Другая на пилораме всю войну отпахала, с голода помирала, жизнь не сахар была - люблю и горжусь. Вот такие люди и победили в войне.
 Где еще такой народ есть? Вся Европа ручки подняла. США хвост поджали. Теперь надо выдумать, что коммуняки и комиссары аки скотов всех под пули кинули и массой задавили. Надоели уже эти навязываемые Западом штампы, имхо, ерунда все это, сколько комиссаров, а сколько народу? Да если бы народ не хотел воевать, то и не стал бы и никакой еврей-комиссар его бы не сдвинул. Да если бы все в Союзе был глупые, некомпетентные командиры-алкоголики, то никакой войны бы и не было, кроме партизанской.  Да если бы не было у нас техники и вооружения современного и в достаточном количестве, да никакой массой народа при всем желании мы бы войну не выиграли. Все это штампы, навязываемые для того, чтобы минимизировать  заслуги  Советского Союза, его народа, армии, руководства, лишить нас гордости за свою историю, за своих героев. Нет идеологии - есть хаос в государстве, разве не так?
 Да, есть у вас интересные мысли, но слишком все идеологизированно и очень предвзято, а зачастую и провокационно. 
 Вот смотрите, вы выдергиваете факт порочащий личность советского бойца (командира, простого человека) или его действия, а затем без всякого стеснения обобщаете и выдаете это за действительность, но уже применительно к целой обобщенной группе (стране, политическому строю). Разве это правильно?
 Приводите пример про еврейского офицера, стараясь показать превосходство вашей идеологии и подчеркнуть правильность ваших измышлений, метод - обеляя одних, показываем насколько "запачканы" другие? Но ведь можно привести и другие примеры, которые намного ближе к нашей теме.
Например, возьмем и обсудим понятия "дисциплина в исполнении приказов" и в этом же разрезе степень "предательства".  Вот хотя отказ еврейских летчиков исполнять приказ и отказ от вылетов во время боевых действий и это ведь элита! израильской армии. Это предательство? как вы к этому отнесетесь? судя по вашим комментариям здесь, это точно предательство! Сможете ли вы это про них сказать, ведь это не воины чужой вам страны, которым гораздо легче поставить клеймо, а ваши сограждане. Или другой пример - упорно здесь отстаиваете точку зрения, что надо было всем сдаться и апофеоз  - интересный ваш вопрос "А требовать самоубийства вместо сдачи в плен - да по-христиански вообще ли это?", скажите,  а ноги тут растут не и из вашей ментальности и ваших законов? Я уж говорил, что трудно вам понять советского человека, поэтому вы путаетесь и не можете определиться с понятием "предатель" и тупо вешаете ярлык на всех подряд, от рядового работника музея (Смирнова не знает наизусть - предатель), самого Смирнова (не все факты описал, фашистские пропустил - предатель), командиров (прибыл на точку сбора, а не в крепость - предатель) и т.п.
 Понятны такие метания, но как это стыкуется с "пикуах нефеш" - принцип сохранения жизни, согласно этому пункту устава, израильский солдат, попавший в плен, обязан рассказать противнику о секретах своей армии, чтобы спасти свою жизнь. Получается ведь, что согласно идеологии вашего государства плен - это не предательство. Так чего вы так всех советских в это замазываете?
Извиняюсь,  что много написал, но именно идеологии и предвзятой очень много в ваших рассуждениях. Имхо, очень трудно вам будет с такой позицией осознать до конца ситуацию в БК.
А мне и правда очень неприятно иногда читать ваши нападки на мою страну, историю и память о моих дедах и их делах.     

p.s. "ВЕРА - потому и ВЕРА, что, если человек верит, ему любые факты пофигу." - очень сильный аргумент в споре фактов и доказательств. :)
   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 10 Июнь 2011, 02:49
Думаю, штаб не только 4 армии сидел в полном сборе в ночь на 22-е в ожидании "неожиданной" войны. Ждали приказа, сами боялись дернуться, потому как был приказ не дергаться. Вот так и  стала война "неожиданной".

Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК, кто запретил эвакуировать семьи, кто ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ. как в Хатыни рассказывают о зверствах фашистов, пусть бы и здесь рассказали, почему война стала "неожиданной" и по чьей злой воле хлебнул свинца и лагерной баланды гарнизон БК и не только БК. Вот это был Мемориал. Мемориал ПАМЯТИ, а не дутого геройства.

"Боялись дернуться без приказа..." - что в этом странного? Это же армия, а в армии есть приказ - "это же АЗБУКА" (с). Странно было бы, если бы они без приказа "чухнули" через границу на фашистов.
"ЗАПРЕТИЛ ГОТОВИТьСЯ К ВОЙНЕ." - это где вы такого бреда набрались? Готовились, да еще как готовились. Большая часть гарнизона на строительстве УР была, новое оружие получили, технику и т.д, да  я об этом уже второй раз вам пишу...
 "Выбить бы на мемориале большими кровавыми буквами имена тех, кто запретил выводить войска из БК" - боюсь будете вы биться в бессильной злобе, но таких имен никогда не выбьется, потому как не было таких людей в реальности. Может, конечно, они и присутствуют в ваших фантазиях, но кто же будет портить монумент вашими фантазиями?
Может поменьше идеологии и  побольше исследований боевых действий и бытовых тоже? :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 10 Июнь 2011, 02:53
Lok,жму руку.
Достойный ответ недостойным выпадам.
Каюр:чем только не кормили.
И нашего брата-солдата
лучше лишний раз не злить.


Кукуш, благодарю.
Вот такая мы нация... даже гитлера довели до самоубийства...(с) :)
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 10 Июнь 2011, 09:15
.........Lok, тк мы почти тезки ;), разреши на ты.....МОЛОДЕЦ! я так доходчиво не могу...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Июнь 2011, 10:02
 Очень много идеологической предвзятости с вашей стороны,

  У меня дед один под Ржевом лежит и я не считаю, что его смерть напрасна,
 Нет идеологии - есть хаос в государстве, разве не так?
В чем Вы абсолютно правы, так это в том, что в основе подхода к осмыслению вопросов вроде БК лежит идеология.
Я родом из СССР и прекрасно Вас понимаю, но не принимаю. В советской идеологии считается нормальным гордиться тем, что "дед ПОГИБ". Не что подбил танк, убил хотя-бы одного врага, а ПОГИБ. Жертвенный героизм - пойти на войну и ПОГИБНУТь. "И как один умрем, в борьбе за это!" Лозунги Мемориала БКГ - УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. СМЕРТь - за РОДИНУ!. УМРЕМ за Сталина. СМЕРТь, итог героической борьбы - героическая СМЕРТь.
Не ПОБЕДА!!!
Знаете, чем удобна Властям такая идеология? Она позволяет не заниматься так наз. уровнем жизни. Зачем, ведь человек с детства готовится к смерти. Надо только воевать периодически.
А мне бы очень хотелось, чтобы целью была ЖИЗНь. Может, потому я и в Израиле, что здесь воюют, чтобы ПОБЕДИТь, сохранив ЖИЗНь.

Например, возьмем и обсудим понятия "дисциплина в исполнении приказов" и в этом же разрезе степень "предательства".  Вот хотя отказ еврейских летчиков исполнять приказ и отказ от вылетов во время боевых действий и это ведь элита! израильской армии.
Да, израильский (и США и в Европейскй) солдат действительно по Закону имеет право отказаться от выполнения приказа, если считает его приступным. Израильские летчики не раз отказывались наносить удары по боевикам в домах, где могут быть "мирные" жители. За исполнение приказа выстрелить в пленного судили двоих: солдата - за исполнение приказа, командира - за приказ. .
И при таких порядках - побеждают же. Значит - можно и так побеждать.

Приводите пример про еврейского офицера, стараясь показать превосходство вашей идеологии
Это пример не превосходства, а того, что можно совсем иными путями получать тот же результат. Спасение жизни ближнего, это - естественное чувство, а не результат коммунистического воспитания, как иными преподносится.

Понятны такие метания, но как это стыкуется с "пикуах нефеш" - принцип сохранения жизни, согласно этому пункту устава, израильский солдат, попавший в плен, обязан рассказать противнику о секретах своей армии, чтобы спасти свою жизнь. Получается ведь, что согласно идеологии вашего государства плен - это не предательство
Нет, не предательство. И по голове дадут не плененному солдату при возвращении из плена, а командиру солдата, за то что не обеспечил условия, исключающие попадание солдата в плен. В СССР такие условия обеспечивались требованием застрелиться при угрозе пленения. А мне больше по душе, когда ответа требуют с организатора, а не со "стрелочника".

Так чего вы так всех советских в это замазываете?
Я замазываю? Или Вы? Кто назвал попавших из-за бездарности командывания в плен предателями и "не советскими людми"? Я или Вы? Кто призывает к самоубийству при угрозе пленения из-за бездарности командывания, я или ВЫ? Ух, как неплохо было бы , хоть и задним числом, задействовать для таких случаев статью УК "доведение до самоубийства".
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: sam43 от 10 Июнь 2011, 10:02
Уважемый Lok, вы действительно хотите узнать, как творилась история, что БЫЛО и чего НЕ БЫЛО, - или вам всего лишь необходимо в калейдоскопе давно минувших событий обнаружить некоторые факты и постулаты, подтверждающие ваши сегодняшние личные ВЕРОВАНИЯ и убеждения?
За очередной манифест о горячей любви к народу спасибо, как и за шельмование коварного Запада, подбрасывающего гнилые идейки насчет комиссаров и "убойного быдла". Здесь присутствующие, надо полагать, такие смелые разоблачения слышат впервые и, как и я, сильно ошарашены.
С уважением
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Июнь 2011, 10:31
Или другой пример - упорно здесь отстаиваете точку зрения, что надо было всем сдаться
Из моих постов действительно такое кажется? Или это мое нежелание называть сдавшихся предателями у героически озабоченных трансформируется в такой вовод.
На всякий случай уточню: мне кажется, что некоторые могли бы повоевать поэффективнее что ли. Например, ну никак не укладывается в моей голове "героическое" сидение в навозе Гаврилова. Да и оборона подвалов... Но это чисто ИМХО, ибо обеспечивать условия ведения боевых действи - задача командиров. Они свою задачу не выполнили, и разборки начинать надо с них.

командиров (прибыл на точку сбора, а не в крепость - предатель) и т.п.
Толковая мысль в бочке демагогии. Командиры не смогли попасть в крепость. При том, что до полудня 22.06 немцев вдоль Северного вала не было. Ворота под огнем, а через вал рвануть - сапоги жмут? Или может, пока они с семьями своими разобрались, им уже только и оставалось, что идти в точку сбора? Ибо иначе выход на сборный пункт без подчиненных разьве только для а-ла-Лок приемлем.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Adv1seR от 10 Июнь 2011, 10:39
Товарищ две страницы уже накатал "в общих чертах", всё очень красиво...
А где ответы на мои вопросы? Слишком они конкретные и неудобные, да??
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: LOKI от 10 Июнь 2011, 11:07
Да, израильский (и США и в Европейскй) солдат действительно по Закону имеет право отказаться от выполнения приказа, если считает его приступным. Израильские летчики не раз отказывались наносить удары по боевикам в домах, где могут быть "мирные" жители. За исполнение приказа выстрелить в пленного судили двоих: солдата - за исполнение приказа, командира - за приказ. .
И при таких порядках - побеждают же. Значит - можно и так побеждать.
эээ...извините за мою безграмотность, но ЧТО выйграли в последнее время израильский (и США и в Европейскй) солдат???
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: КАЮР от 10 Июнь 2011, 11:42
эээ...извините за мою безграмотность, но ЧТО выйграли в последнее время израильский (и США и в Европейскй) солдат???

... Как гласил какой-то там ПРИНЦИП , " главное не победа , а УЧАСТИЕ "  ;D ;D ;D

Тут ведь надо , критикуя ИХ , оглядываться на армию РОССИЙСКУЮ ... Молодёжь попряталась по всем норам , готовы даже в израильскую армию уйти , лишь бы в своей не служить ... Офицеры того гляди военный переворот учинят , их одно беспокоит : как мол так , свежевылупившийся лейтенант в российской провинции будет получать ВСЕГО (!!!) 50 тыщ ... А из всех частей боеспособны только карательные , которым всё едино , что в Чечне с Дагестаном порядок наводить , что голодных пенсионеров с площадей разгонять ...
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 10 Июнь 2011, 12:40
 Очень много идеологической предвзятости с вашей стороны,

  У меня дед один под Ржевом лежит и я не считаю, что его смерть напрасна,
 Нет идеологии - есть хаос в государстве, разве не так?
В чем Вы абсолютно правы, так это в том, что в основе подхода к осмыслению вопросов вроде БК лежит идеология.
Я родом из СССР и прекрасно Вас понимаю, но не принимаю. В советской идеологии считается нормальным гордиться тем, что "дед ПОГИБ". Не что подбил танк, убил хотя-бы одного врага, а ПОГИБ. Жертвенный героизм - пойти на войну и ПОГИБНУТь. "И как один умрем, в борьбе за это!" Лозунги Мемориала БКГ - УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. СМЕРТь - за РОДИНУ!. УМРЕМ за Сталина. СМЕРТь, итог героической борьбы - героическая СМЕРТь.
Не ПОБЕДА!!!
Знаете, чем удобна Властям такая идеология? Она позволяет не заниматься так наз. уровнем жизни. Зачем, ведь человек с детства готовится к смерти. Надо только воевать периодически.
А мне бы очень хотелось, чтобы целью была ЖИЗНь. Может, потому я и в Израиле, что здесь воюют, чтобы ПОБЕДИТь, сохранив ЖИЗНь.

Например, возьмем и обсудим понятия "дисциплина в исполнении приказов" и в этом же разрезе степень "предательства".  Вот хотя отказ еврейских летчиков исполнять приказ и отказ от вылетов во время боевых действий и это ведь элита! израильской армии.
Да, израильский (и США и в Европейскй) солдат действительно по Закону имеет право отказаться от выполнения приказа, если считает его приступным. Израильские летчики не раз отказывались наносить удары по боевикам в домах, где могут быть "мирные" жители. За исполнение приказа выстрелить в пленного судили двоих: солдата - за исполнение приказа, командира - за приказ. .
И при таких порядках - побеждают же. Значит - можно и так побеждать.

Приводите пример про еврейского офицера, стараясь показать превосходство вашей идеологии
Это пример не превосходства, а того, что можно совсем иными путями получать тот же результат. Спасение жизни ближнего, это - естественное чувство, а не результат коммунистического воспитания, как иными преподносится.

Понятны такие метания, но как это стыкуется с "пикуах нефеш" - принцип сохранения жизни, согласно этому пункту устава, израильский солдат, попавший в плен, обязан рассказать противнику о секретах своей армии, чтобы спасти свою жизнь. Получается ведь, что согласно идеологии вашего государства плен - это не предательство
Нет, не предательство. И по голове дадут не плененному солдату при возвращении из плена, а командиру солдата, за то что не обеспечил условия, исключающие попадание солдата в плен. В СССР такие условия обеспечивались требованием застрелиться при угрозе пленения. А мне больше по душе, когда ответа требуют с организатора, а не со "стрелочника".

Так чего вы так всех советских в это замазываете?
Я замазываю? Или Вы? Кто назвал попавших из-за бездарности командывания в плен предателями и "не советскими людми"? Я или Вы? Кто призывает к самоубийству при угрозе пленения из-за бездарности командывания, я или ВЫ? Ух, как неплохо было бы , хоть и задним числом, задействовать для таких случаев статью УК "доведение до самоубийства".


Хм, как и говорил веет только идеологической предвзятостью. :(
   
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Июнь 2011, 13:05
эээ...извините за мою безграмотность, но ЧТО выйграли в последнее время израильский (и США и в Европейскй) солдат???
Если бы Израиль мог позволить вести себя в Газе, как Россия в Чечне или СССР в фашистской Германии, результат бы намного весомей. Но имеем, что имеем. Последняя цель - прекратить обстрелы из Газы - с большего достигнута.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Коломыч от 10 Июнь 2011, 13:21
Хм.... Надолго достигнуто а? А по поводу России в Чечне : - только не надо нам говорить что у вас там всякие конвенции, права человека и прочая лабудень. Захотите и любой закон и прочая лабудень будет по фигу. Здесь политика а она вся на крови
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Июнь 2011, 13:28
Хм, как и говорил веет только идеологической предвзятостью. :(
100%. И я о том, абсолютно другая идеология.
Но мне моя идеология кажется более человечной. Хотя, если кому-то кажется приемлемым, погибнув вроде как за Родину, оказаться в одной яме с лошадьми и мусором, лишь бы где-то горел Вечный огонь с надписью НИКТО НЕ ЗАБЫТ, так я искренне желаю ему оказаться в такой ситуации.

И в моей идеологии гораздо меньше лжи, придуманых героев, выдуманых подвигов, всего того, что составляет основу Вашей гордости.

Грешным делом подумал, уж не сам ли Генерал проявился под ником Лок. Уж больно похоже по стилю, так и видится человек военный в годах с большими погонами.

Кстати, в боевые части в Израиле - конкурс, в коммандос - от 7 чел. на место. И это при том, что школьник на встрече с минобороны может спросить: "А, если я попаду в плен, вы меня бросите так же, как Шалита (три года в плену у ХАМАСа)?"
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: igorg25 от 10 Июнь 2011, 13:36
только не надо нам говорить что у вас там всякие конвенции, права человека и прочая лабудень.
Они, поганые. Вернее, леваки Европейские. В Сирии свои своих уже больше тысячи замочили - и все нормально, тишина. Израиль три десятка в доме, откуда ракетами пуляли, положил, так войну на два дня остановили для разборок. Россия может себе позволить забить кол на весь мир и жить. В дерьме, но гордо. А тут любой бойкот проблемы создает.
Название: Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов
Отправлено: Lok от 10 Июнь 2011, 13:41
В чем Вы абсолютно правы, так это в том, что в основе подхода к осмыслению вопросов вроде БК лежит идеология.
Я родом из СССР и прекрасно Вас понимаю, но не принимаю. В советской идеологии считается нормальным гордиться тем, что "дед ПОГИБ". Не что подбил танк, убил хотя-бы одного врага, а ПОГИБ. Жертвенный героизм - пойти на войну и ПОГИБНУТь. "И как один умрем, в борьбе за это!" Лозунги Мемориала БКГ - УМИРАЮ, НО НЕ СДАЮСь. СМЕРТь - за РОДИНУ!. УМРЕМ за Сталина. СМЕРТь, итог героической борьбы - героическая СМЕРТь.
Не ПОБЕДА!!!
Знаете, чем удобна Властям такая идеология? Она позволяет не заниматься так наз. уровнем жизни. Зачем, ведь человек с детства готовится к смерти. Надо только воевать периодически.
А мне бы очень хотелось, чтобы целью была ЖИЗНь. Может, потому я и в Израиле, что здесь воюют, чтобы ПОБЕДИТь, сохранив ЖИЗНь.
Да, израильский (и США и в Европейскй) солдат действительно по Закону имеет право отказаться от выполнения приказа, если считает его приступным. Израильские летчики не раз отказывались наносить удары по боевикам в домах, где могут быть "мирные" жители. За исполнение приказа выстрелить в пленного судили двоих: солдата - за исполнение приказа, командира - за приказ. .
И при таких порядках - побеждают же. Значит - можно и так побеждать.
Применяющий вырывание фраз из контекста с последующим домысливанием за автора оригинала с целью очернения - этот метод уже мной описан выше.
Не стоит за меня домысливать, а затем свои домыслы, выдавая за мои, обсуждать и высмеивать.
Для нашего народа и для меня лично память о погибших предках священна, не стоит ВАМ над ней глумиться. Проявляйте уважение даже к чуждому вам чувству оппонента, пожалуйста. Один дед погиб защищая Родину, вот именно этим  я и горжусь, а самим фактов гибели. Ваше последующее ерничество не уместно и не соответствует действительности.
 Я вполне горжусь своим народом, да! советским народом, народом-победителем. Именно советский народ может сказать, что он побеждал как на Земле, так и в космосе. А Израиль, как  воевал, так и продолжает воевать и будет воевать до скончания веков. :) С такими военными, которые хотят выполняют приказ, хотят не выполняют. Бардак.
 
Понятны такие метания, но как это стыкуется с "пикуах нефеш" - принцип сохранения жизни, согласно этому пункту устава, израильский солдат, попавший в плен, обязан рассказать противнику о секретах своей армии, чтобы спасти свою жизнь. Получается ведь, что согласно идеологии вашего государства плен - это не предательство
Нет, не предательство. И по голове дадут не плененному солдату при возвращении из плена, а командиру солдата, за то что не обеспечил условия, исключающие попадание солдата в плен. В СССР такие условия обеспечивались требованием застрелиться при угрозе пленения. А мне больше по душе, когда ответа требуют с организатора, а не со "стрелочника".
-------
Это пример не превосходства, а того, что можно совсем иными путями получать тот же результат. Спасение жизни ближнего, это - естественное чувство, а не результат коммунистического воспитания, как иными преподносится.
Вот еще один факт, отмеченный мной выше, как вы оперируете данными под угодную вам версию отображение событий.
Т.е. не выполнение приказа командования в боевой обстановке - это по-вашему не предательство, а спасение семьи офицером, разве это не "спасение жизни ближнего", почему тогда для вас оно ПРЕДАТЕЛЬСТВО? Что за ибирательность по национальному признаку? Если еврейский офицер, то не предательство, а если советcкий - то предательство и "результат коммунистического воспитания". Очень интересно! К тому же, конечно, вы не знаете фактов, когда офицеры и советские и российкие оставались прикрывать отход своих бойцов, в критической ситуации вызывали огонь на себя и другие подобные случаи. Откуда так много предвзятости к моей Родине у вас, что пацан соседский во дворе в детстве обидел?
 Кстати, раз вы любите и настаиваете, отмечать все стороны Правды, то почему умалчиваете, что тех еврейских летчиков, которые "не предатели" по вашей версии поперли из армии, а за что тогда?  :) А другие из той компании, с очень "твердыми, демократическими" убеждениями - передумали и их благосклонно оставили служить. Вот армия интересная, а сила характера какая!, сегодня одни "твердые" убеждения, завтра прямо противоположные. И главное - "Нет, не предательство." (igorg25) А почему? Потому что евреи? А "не предатели" те кого поперли или те кто вдруг передумал?
Может поэтому вы и победить до сих пор не можете, а продолжаете воевать и воевать?
Не хотелось бы в эту сторону углубляться, но все же имеет отношение к нашему вопросу о вашем высмеивании "неожиданности" при нападении на БК. Вопрос -  израильская армия создана на основе террористичеких группировок (как потом в Косово), все сегодняшние ваши "бригады" заточены под так называемые "антитеррористические" и "контрпартизанские" акции и действия, но почему вы до сих пор не можете избежать удачных нападений на евреев и их поселения? Что это за небоеготовность, не пора ли уже "выбить на мемориале большими кровавыми буквами имена тех" еврейских командиров, кто не может противостоять ожидаемым! :) ударам? Эти еврейские командиры они же преступники, не правда ли?

 
Так чего вы так всех советских в это замазываете?
Я замазываю? Или Вы? Кто назвал попавших из-за бездарности командывания в плен предателями и "не советскими людми"? Я или Вы? Кто призывает к самоубийству при угрозе пленения из-за бездарности командывания, я или ВЫ? Ух, как неплохо было бы , хоть и задним числом, задействовать для таких случаев статью УК "доведение до самоубийства".
А это просто уже клевета от бессильной злобы к моей правоте.
Где я называл "попавших из-за бездарности командывания в плен предателями и "не советскими людми"?", где я призывал "к самоубийству при угрозе пленения из-за бездарности командывания"?

 Может, умерив свою идеологическую предвзятость у вас и правда получится приблизиться к пониманию внутреннего состояния души совесткого солдата.
А пока, я согласен с вашим "В чем Вы абсолютно правы, так это в том, что в основе подхода к осмыслению вопросов вроде БК лежит идеология.", я согласен с тем, что вы стараетесь в большинстве постов "раскачать", именно идеологическую составляющую и "выпячить" именно неприглядные и очерняющие стороны вопроса. Да я согласен, что я этом прав, а также прав в том, что если рассматривать вас в том ракурсе, в котором я п