Автор Тема: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ  (Прочитано 3163228 раз)

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3020 : 17 Февраля 2010, 20:35 »
    В тему выставленных Oleg75 фото интерьера костела.
    Согласно имеющейся на сегодня информации, в костел наши врывались 1раз, до полудня 22.06, атака в которой участвовал И.Долотов.
    Вопросы:
     почему ворвавшись в костел они не зачистили его от немцев? 
"Андрей", Вами поставлены весьма непростые вопросы. На форуме многих этот волнует. Я что-то типа дилетанского анализа давно набросал, но пока не спешу им делиться...

Кстати, а где уверенность, что сам Долотов побывал внутри костела? Вспышки на хорах можно было видеть и с внешней стороны через окна. А как себя вести внутри, что делать необученным к таким действиям красноармейцам? ...Бойцы вбегали и выбегали из костела.  Если выбегали то скорее всего уже легкораненые...
Сумбур, отсутствие руководства и боезапаса. Вдобавок путаница, если атаковали с 2-х сторон от Инженерного и  333сп...
Кстати, не один раз атаковали, а дважды (рассказ политрука с участка обороны 455сп про "делигацию" вооруженную пистолетами и гранатами де все-таки удачно освободившую наших пленных военных и гражданских лиц из костела(?!) 
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2010, 20:37 от Efim »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3021 : 17 Февраля 2010, 22:07 »
Чтобы "шугануть" немцев на хорах достаточно было зашырнуть туда парочку гранат! Либо их к тому моменту у нападавших уже не было либо нападавших через центральный вход не было, а может и того и другого. Про какой вход вспоминал Долотов?
...Я бежал к костелу со второй очередью атакующих. Пространство это небольшое, еще вчера тут
стояли, палатки, походные кухни, но сейчас их как и не бывало. От дерева к дереву перебежками
дошли до стен. Многие падали, сраженные огнем неприятеля. Лежа у стены, перевели дыхание.
Изнутри слышались крики, взрывы и выстрелы. Двери костела, обращенные в сторону 333-го стрелкового полка, были открыты. Туда вбегали и выбегали наши красноармейцы. Внутри костела
стоял мрак, и в первый момент не видно было даже людей, а только красноватые вспышки
автоматных очередей. Немцы засели на хорах, наши внизу.
Скоро глаза привыкли, и мне показалось, что их не так уж и много: 5-6 автоматов стреляли сверху.
На крики у дверей я выскочил на улицу. Оказалось, фашисты выпрыгивали из окон и бежали по
направлению к кустам, растущим вдоль тротуара. Мы открыли огонь. Кроме того, гитлеровцы
наткнулись на колючую проволоку, скрытую кустами и отгораживающую территорию сада от дороги. Небольшая группа там, на хорах, поддерживала отход основных сил.
 
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2010, 22:12 от Efim »

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3022 : 17 Февраля 2010, 22:18 »
Почему то опущены такие детали воспоминания как боец забежал внутрь костела?
Ничего нет о том, что он сам там делал. Стрелял, кидал гранаты??
Зачем забежав внутрь надо было на крики выбегать на улицу???
И самые несуразное - на окнах были решетки (мы уже обсуждали ранее), откуда все-таки немцы выпрыгивали???

Грешен, но здесь больше впечатлений со стороны нежели участника побывавшего в гуще событий - "Небольшая группа там, на хорах, поддерживала отход основных сил", а наши обескровленные красноармейцы первой и второй волн отошли назад...

Оффлайн Rostal

  • Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1776
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3023 : 18 Февраля 2010, 06:43 »
   По авиации - информация о части производившей бомбардировку взята из поста на сайте feldgrau.com. Этот человек не указал источник информации, вероятно у него информация что в Малашевиче базировалась именно 6 Staffel в то время как остальные части KG3 вероятно были в Ирене.

  Насчет костела...Выясняется что у Долотова было несколько вариантов воспоминаний. Например согласно одному из них он ворвался в церковь через подвал (?). И в церкви пряталось 600 немцев (???). Поэтому слишком глубоко анализировать восп Долотова вряд ли оправдано. Те что опубликованы в героической обороне больше всего похожи на правду. Думаю для окончательного анализа то го что было в костеле можно затребовать воспоминания хранящиеся в МК БКГ :) - только сравнив ряд из них мы можем нарисовать более-менее адекватную картину.
   Пока же для нас главный источник - это фотки. а на фотках - простыня. Как вы считаете - если в церкви взрывались гранаты простыня и портреты были бы сорваны или значительно посечены осколками? Или - при перестрелке с алтарем простыня была бы изорвана пулями или просто сброшена? Такое чувство что все разрушения в церкви - это от попадания одного из снарядов в купол и ближнего взрыва Карла. А от боя внутри ничего не пострадало. Потому что не было внутри почти боя - даже скамейки стоят не упали многие.
  Думаю было проще - 75 орб и 33 инж бежали к церкви, по ним били из окон столовой 33 инж а не из церкви. Поом они подбежали к церкви и быстро поняли что взять её не удастся - не понятно как выкуривать с хоров? Те немцы что в алтае вероятно запаниковали - кроме того и через алтарь ведь можно ворваться. И выскочили - и погибли. Поэтому те кто говорят что немцев в церкви цничтожили имеют  в виду именно этих немцев. А те бойцы 33 инж и 75 орб что не смогли подавить огонь с хоров отступили. То же произошло и с атакующими 455 и 44 сп - они тоже думаю врывались но результат был тот же. О том что немцы продолжали оборонять хоры говорит и тот факт, что они пускали ракеты вплоть до вечера (даже снимки есть) и вели огонь из пулемета с хоров по всей Цитадели.
С таежным  приветом
Ростислав
Skype:aliev.rostislav

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3024 : 18 Февраля 2010, 09:16 »
Ну или, как вариант, что дальше дверей парадного входа, не вошли. Тогда понятно "Туда вбегали и выбегали наши красноармейцы" и отсутствие следов боя внутри. Остается добавить, что Церковь не была зачищена и ночью. Не могли подойти, т.к. немцы постоянно вели огонь и пускали осветительные ракеты? Это сколько же у них патронов? И откуда такой запас осветительных ракет у солдат наступавшего утром подразделения? И разговоры только об обороне на хорах, словно кроме хоров и входа ничего больше в Церкви не было. Похоже, что этими двумя объектами бои внутри Церкви и ограничились: с хоров обстреляли парадный вход, из окон - наступающих на улице.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3025 : 18 Февраля 2010, 10:04 »
О сроках обороны БК. Если бы нелетная погода продержалась над БК еще месяца 3-4-5, героическая оборона ВФ продлилась бы соответственно, а если бы немцы просто заминировали все вокруг ВФ и ушли, оставив пару пулеметов, его защитники умерли бы, но не сдались. Прошу прощения за ерничество, но так это прозвучало бы в официальной версии БК.
❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3026 : 18 Февраля 2010, 13:38 »
Надо учитывать СКОРОТЕЧНОСТЬ и хаотичность боя такого вида. Мы всегда в рассказах про войну "жаждем крови", а там события по своей логике развиваются.
В первую очередь уцелеть, а уж потом рвать рубашки на груди! Не слишком много у нападавших было вариантов для проникновения внутрь. Пара боковых дверей да центральный вход. Все было под обстрелом. Нападавших еще обстреливали из окон столовой комсостава.
Когда атака отбита? Когда нападающая сторона несет большие потери и по этой причине отступает... Немцы свой опорный пункт удержали.

Единицы красноармейцев, побывавшие в костеле не могли ни картины посшибать ни скамейки повалить. Они не для этого туда ворвались.Все быстротечно было. Пулевые "раны" на стенах по фото трудно рассмотреть.


О сроках обороны БК. Если бы нелетная погода продержалась над БК еще месяца 3-4-5, героическая оборона ВФ продлилась бы соответственно, а если бы немцы просто заминировали все вокруг ВФ и ушли, оставив пару пулеметов, его защитники умерли бы, но не сдались. Прошу прощения за ерничество, но так это прозвучало бы в официальной версии БК.
Опять Вас заносит! Давайте без "бы" и "прозвучало". Не надо свои домыслы выдавать за "бы" возможно потом официальные  >:(

Не дали самолеты, не было погоды, немцы осуществили бы свой не менее коварный, но действенный план - скатили во внутренний двор подковы бочки с жиром, нефтью и прочими горючими веществами. Мало бы не показалось...
Без воды человек может просидеть неделю, без еды две. Вот и вся арифметика без всяких 2-3-4х месяцев...
« Последнее редактирование: 18 Февраля 2010, 13:41 от Efim »

Оффлайн Andrey70

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 1186
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3027 : 18 Февраля 2010, 16:15 »
    Вызывает вопросы и определенная "пассивность" в боях за костел руководителей боевых участков обороны. По идее костел- ключевая позиция, на захват которой должны быть направлены наиболее боеспособные бойцы, при максимальной поддержке всего имеющегося тяжелого оружия(станковые пулеметы, возможно уцелевшие БА-10, Т-38, артиллерия). Но создается впечатление, что атаки носили стихийный слабо организованный характер. В атаках на костел не упоминается ни один из старших, средних командиров.
    Столовую комсостава штурмовали грамотно и организованно ( даже нашлась взрывчатка для подрыва здания), но почему так не сделали в Клубе?
    Мне кажется наиболее правдоподобна версия Ростала. Боя внутри клуба не было. Бойцы под огнем добежали до стен клуба, залегли. Команды нет, что делать дальше не ясно, нескольких красноармейцев забежавших внутрь обстреляли с хоров и от алтаря, уцелевшие выскочили, австрийцы за алтарем сами оч...нули и рванули наружу через окна( боковую дверь), и вот тут наши открыли стрельбу по движущимся мишеням (здесь И.Долотов описывает все четко). Примерно так же и у боевых групп атаковавших со стороны 333 и 455 СП.

Оффлайн igorg25

  • Global Moderator
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 5490
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3028 : 18 Февраля 2010, 16:46 »
Опять Вас заносит!

Таки да, заносит. Проще на вопросы типа
почему ворвавшись в костел они не зачистили его от немцев?
ответить: "Да потому что не врывались, вот и не зачистили".

    Вызывает вопросы и определенная "пассивность" в боях за костел руководителей боевых участков обороны. По идее костел- ключевая позиция, на захват которой должны быть направлены наиболее боеспособные бойцы, при максимальной поддержке всего имеющегося тяжелого оружия(станковые пулеметы, возможно уцелевшие БА-10, Т-38, артиллерия). Но создается впечатление, что атаки носили стихийный слабо организованный характер. В атаках на костел не упоминается ни один из старших, средних командиров.

Вы абсолютно правы, так оно и было. Единого командывания не было вообще. Руководители боевых участков обороны руководили несколькими десятками организовавшихся вокруг них красноармейцев. Даже в пределах казармы-333 не было единого командывания. Не "пассивность" - полная дезорганизованность.

❝ Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера – важнее, но зато факты – сильнее. И если факты начинают подтачивать веру – беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. ❞

   ❝ Большинство бед человечеству приносят фанатики с добрыми намерениями ❞

Оффлайн Егорыч

  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 9087
    • E-mail
Re: БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ
« Ответ #3029 : 18 Февраля 2010, 16:52 »
    Вызывает вопросы и определенная "пассивность" в боях за костел руководителей боевых участков обороны. По идее костел- ключевая позиция, на захват которой должны быть направлены наиболее боеспособные бойцы, при максимальной поддержке всего имеющегося тяжелого оружия(станковые пулеметы, возможно уцелевшие БА-10, Т-38, артиллерия). Но создается впечатление, что атаки носили стихийный слабо организованный характер. В атаках на костел не упоминается ни один из старших, средних командиров.
Так и было. Причина "слабо организованных атак": - Отсутствие единого руководства!
                                                                                     - Отсутствие хотя бы проводной (телефонной) связи!!!
                                                                                     - Надежда на скорый подход наших основных сил РККА...
                                                                                     - Всё увеличивающееся количество жертв и раненых деморализовало.
                                                                                     - Это было не единственное место откуда били фашисты.
Объединенное использование всех перечисленных огневых средств (танкетки, пушки) можно было б если это был единственный очаг и было время на подготовку штурма.  Даже в наш век при подобных операциях какие штабы создаются силовиков и уходит время на проработку захвата спецназом. А в БК вчерашние мальчишки с винтовкой мосина... :-\