Автор Тема: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов  (Прочитано 3260 раз)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #10 : 23 Декабрь 2017, 21:33 »

12 дней в июле.


- Нора.

есть вопрос.сохранилось ли место где Гаврилов прятался вместе с пограничником


Спрятаться по всему периметру внешней подковы Восточного форта возможно только в этих отверстиях в стене.
Они практически во всех помещениях. Как и вспоминал Гаврилов - он копал в одну сторону от отверстия, пограничник в другую... Других вариантов где сховаться, практически нет! Где, на каком участке он прятался конкретно, столь ли важно?
Через эти же "окошки" защитники пытались прорывать лазы наверх наружу вала, но чем заканчивались эти попытки известно...
http://s55.radikal.ru/i149/1009/6b/944d66e541ea.jpg
http://s44.radikal.ru/i104/1009/11/1cd3076c8856.jpg


Смущает другое-почему пограничник и боец БЕЗИМЯННЫЕ???? С погранцом прятаться вдвоем в ВФ и не вспомнить его имя?????


Из восп Гаврилова фамилии бойцов: Агеев- пограничник,боец Аюпов- 44 сп.


Юра, а где написано что ВТРОЕМ? с пограничником выкопали "норы"....потом +12 человек, а потом уже их трое осталось.....я так понимаю, что погранец (а если он был 23-го года рождения, то точно) держался "неубиваемого" майора как провидения.....


p.54

Немцы бросили гранату в нору Гаврилова во внешнем вале и она не осыпалась? Сидел в норе три дня. 30.06 - понятно. 01-02.07 - для гарантии? Все три дня - в норе? Ни евши, ни пивши? Или выглядывал на свет божий? В капонире так на третий день голод стал нестерпимым, а в ВФ?


Где-то читал (на сайте Дружининой что ли?) анализ того, что человек находящийся долгое время в темноте в замкнутом объеме не может адекватно определить время. Если трое суток со слов Наврилова то это, вероятнее всего относительное мнение.

На баррикадах в качестве укрытия используют мешки с песком. Таким мешком был песок по обе стороны норы в ВФ. Так , что  ударная волна гранаты была погашена слоем песка, только этим можно объяснить, что защитники остались невредимы...


Вот еще интересный момент, который  вроде  уже  пытались  обсуждать :  Гаврилов  и  пограничник  спрятались  в  норе, в  которой  защитники  форта  пытались  прорыть  проход  сквозь  толщу  вала. Но  работы  пришлось  прекратить  – песок  ВСЕ  ВРЕМЯ  ОСЫПАЛСЯ,  заваливая  проход.
Но  вот  чудо:  когда  Гаврилов  и  пограничник  залезли  туда  и  стали  прокапывать  себе  проходы  в  стороны,  песок  НЕ  ОСЫПАЛСЯ.  Даже  через  несколько  суток  он  не  осыпался. Какие  будут  мысли ?


Допустим, что там была приличная ниша. Начинали то копать когда еще были при силе и не торопясь. Масса грунта над головой не переходила в критическую и не обсыпалась. Часть песка выгребалась, а осыпавшися сверху уже не мог заполнить все пространство В верхней части оставалось какое-то свободное пространство.
Майор и пограничник ведь не вошли в эту дыру, а влезли по поверхности (по горке песка) и расположились по бокам вдоль стен. Частью песка из под себя стали лихорадочно забрасывать лаз, свободное пространство за собой, максимально до верха, но не до конца понятно, а так чтобы присев можно было не бояться, что тебя увидят заглянув дыру. Так что воздух к ним поступал по этому "вентканалу" над головой. Думаю такой вариант вполне возможен.


Было бы малейшее подозрение на спрятавшихся, наверняка жахнули бы.


Подозрение должно было бы возникнуть:
1. Куча песка при рытье норы в каземате. Не выносили же его на улицу? Наверное что изъяли из вала тут же и оставляли в каземате.
2. Песок свежий (влажный) при нормальном освещении. Гаврилов с пограничником когда зарывались имея дефицит времени сухим песком вряд ли присыпали за собой?
3. Вообще подозрительная нора.

Огнемет бы был бы для немцев кстати. Почему не "жахнули" для профилактики или хотя бы заглянули в нору непонятно. Хотя может быть Вы и правы "халявщики" были и у  немцев и качество зачистки оставляло желать лучшего. Не забываем, что где то якобы еще бойцы с пулеметами скрывались (если это правда).

« Последнее редактирование: 08 Январь 2018, 09:41 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #11 : 05 Январь 2018, 17:41 »

12 дней в июле.


- 12 дней обороны?

p.49-52


ГО:
Тогда человек 20 (ошибка? 12?) снова собрались вместе; имея четыре ручных пулемета и достаточное количество боеприпасов и гранат, заняли оборону в Восточном форту. Днем мы прятались в казематах, ночью вели огонь по противнику, как только он появлялся в зоне досягаемости огня.
??? Там что, мимо ВФ магистраль проходила, чтобы противник по ночам "появлялся"?


Немного странно излагает Гаврилов по оставшимся людям в ВФ.29 июня они прятались втроем.Затем объединились с группой из 12 чел.Действовали совместно.После случайного обнаружения пулеметчиками опять именно этой же троицей прятались.А как же остальные бойцы?
Вывод.Или что-то опять додумано. Или те бойцы были из 393 див-на и Гаврилова как командира не воспринимали а действовали сами по себе.Или он их не брал под свое командование.
В ГО Семенюк дает версию что их никто и не обнаруживал а сами пытались выйти в сторону Мухавца.


ГО:
Три дня мы выжидали, затаившись, но щелям. Фашисты, уверившись, что под развалинами похоронено все живое, покинули их. Тогда человек 20 снова собрались вместе;
...
Так прошло десять дней.

...
Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими
пулеметчиками выдала нас. Гитлеровцы немедленно подняли тревогу, обложили форт, пошли в атаку. В этом неравном бою погибло девять наших товарищей. Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях.

20 - ошибка? По Смирновы -12. 12-9=3

В квартете главных героев Смирнова: Гаврилов, Виноградов, Клыпа, Филь мы уже выяснили, насколько можно верить сведениям о трех. Почему четвертый персонаж должен быть более (или менее) других  достоверным? Я не кровожаден, но доскональное доверие каждой букве Смирнова-Гаврилова исключает рассмотрение других вариантов:
- при прорыве из ВФ за первой же гранатой должна была взлететь осветительная ракета, если только они не перебили все оцепление разом, но немцы за Гавриловым гнались по темноте -просто маньяки!
- 29.06 + Три дня мы выжидали = 2.07. 2.07 пленены два офицера...
- 30.06 + 3 = 3.07 = 23.07?
- тогда Убежища могло и не быть,
- угловой каземат с двумя бойницами и маленькой дверью наружу... гранаты наружу через бойницы могли и не кидаться,
- по Гуроку, порядка 15 пуль выпущено в сторону немцев только в стену, наверняка были и вдоль по коридору...
Пока +/- конкретно мы знаем, что 29.06 Гаврилов был в ВФ и место Последнего Боя хх.07.
- "погранцы" на Северном могли быть из 132 "погранотряда".


p.58

Семенюк Р.К. ГО
http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Semenyuk.htm:
30 июня фашисты начали активнейшее наступление и скоро прорвались в казематы. ... Знамя завернули в чехол, положили в брезентовое ведро и опустили в выкопанную ямку. Затем закрыли цинковым ведром и заровняли яму, присыпав ее мусором. Только успели это сделать, как в каземат вскочили фашисты; мы укрылись в проломе, и они нас не заметили.
Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.
Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание.


Вот только причем Муховец? Не перепутал ли он Муховец с обводным каналом?

Гаврилов - личность из самых загадочных в БК. Неясно, когда появился в ВФ, где был до ВФ, где был после ВФ. Только не клеящиеся мемы. Услышать бы информатора ЛОКИ.


Выходит Семенюк, Тарасов, Фолькварков - трое из тех двенадцати или двадцати (?) с которыми Гаврилов еще некоторе время держался в форту!!!
НЕТ НЕИЗВЕСТНЫХ СОЛДАТ!



---

Еще вопрос. По кому ночью стреляли из пулемета группа красноармейцев с вала, когда майор Гаврилов скрывался в "норе" после падения Восточного форта и до момента обнаружения группы бойцов случайно зашедшими на территорию форта немцами? Какая такая интенсивная перестрелка шла вплоть до 12 июня, что ночью по вспышкам и звуку от выстрелов пулемета никто из немцев не мог определить, откуда по ним стреляют? Да и кто из немцев в одиночку (двоих-троих сложно убить за раз - да и искать их будут утром (даже одного), и ведь найдут) бродил ночью по крепости? Первоначальные пожары (в свете пожаров) уже давно должны были потухнуть (все что могло уже сгорело). Значит стреляли в темноту (в никуда)? Спасибо.


Хороший вопрос. Есть ответ простой - вымысел все это. А есть и непростой - группа то вот что до 12 июля отстреливалась не вымысел, а вот участие в ней Гаврилова - вымысел. Отсюда и странные рассказы про ночную стрельбу.  Есть и третий ответ - Смирнов какие то реальные дела Гаврилов так разукрасил, что они стали полностью отпадать от реальности.

     Прятаться в Восточном форту кстати можно только тихо - я один облазил весь форт по всем галереям минут за 40.


Я перечитал свой же пост - отмечу, что я никак не утверждаю что "легенда о 12 июля" - правда.
А мои слова объясняются так: зачастую за легендами стоят реальные дела, что рассказчик примерил на себя, их сильно исказив.
Так и здесь - если вчитаться в эту историю - она бредова.
Но вполне возможно что некая группа о котором слышал Гаврилов где то действительно скрывалась, до середины июля.


Согласно советским ВОВ-канонам, никакая группа просто так скрываться не могла, она просто обязана была по ночам партизанить. Из этого и родились, по-видимому ночные бои "группы Гаврилова".
А вот одиночки партизанить, ИМХО, могли. Просто ввиду того, что водиночку спрятаться легче.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2018, 17:17 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #12 : 05 Январь 2018, 17:42 »
12 дней в июле.

Прорыв из ВФ.

p.49-52


ГО:
Мне с двумя уцелевшими пришлось вновь укрыться в подземных щелях. Фашисты, видимо, дожидались утра. Дальше оставаться стало невозможно. Тогда, посоветовавшись, мы все трое приняли решение - этой же ночью прорваться сквозь кольцо немецких солдат, окруживших форт, одновременно кинуть по гранате и пуститься бежать в разные стороны: на юг, на восток и на запад.
1. Направление Гаврилова - самое перспективное в смысле простора, а по дороге ночью очень вряд ли было сильное движение. За дорогой - простор в половину Сев. острова и проход в валу через вет. лазарет, которым в первые дни боев успешно пользовались.
2. Бросили гранаты, подняли шум, рванули по темноте... А где осветительные ракеты? Кончились за время боев? Или не бросали гранаты, расползлись тихонько по темноте? Да и было ли оцепление?



http://s56.radikal.ru/i154/1009/04/bb5752036893.jpg

"Оцепить" в прямом смысле слова весь Восточный форт это дело сложное. Наверняка были пулеметные гнезда против 3-х основных выходов из форта и на внешних валах для обстрела с тыла (со стороны города).
Как вырваться из форта?
1. Тихо подняться на внешний вал подковы по лестнице или еще какому приспособлению и расползтись в разные стороны...
2. Сосредоточиться втроем у одного из выходов (для Гаврилова предпочтителен конечно тот, что ближе к дороге от Северных к Цитадели) и закидав гранатами дремавших у костра врагов бежать сломя голову в разные стороны...
Почему не выбран 1-ый путь, не ясно? Не было сподручных средств вылезти, подняться на вал или было еще какое препятствие о котором мы не знаем?


EFIM, а как подняться???? Ночью бегать лестницу искать? ИМХО-единственный вход он и есть единственный выход из двора ВФ. Поэтому только в сторону дороги Северные-Трехарочные.


Если пытаются вырваться из мышеловки то рассматриваются все варианты для освобождения. При этом нормальный человек идет по пути наименьшего сопротивления. Или не так? Если достаточно долгое время защитники контролировали пространство внутри Восточного форта хотя бы в НОЧНОЕ время то почему не пытались выходить оттуда по периметру??? Наверное материала типа досок и оглоблей от телег там было предостаточно, чтобы соорудить лестницу или подобие лесов. Кстати, таким образом Гаврилов с Касаткиным и пришли в форт 22 июня - спустились по ветревке с насыпной части вала внешней подковы. Почему-то не стали заходить через ворота со стороны домов ДНС...
Но получается выходили же упорно только там где их могли встретить пулеметами буквально в упор...  Вот я о чем.


Обсуждение в 2013г.

g.9

1. С.С. Смирнов: "Мучимый голодом и жаждой в этой подземной норе, он ни на минуту не забывал о борьбе и не раз заботливо ощупывал в кармане несколько оставшихся гранат и пистолет с последней обоймой."
Это в "норе" в первый раз.
Потом в капонире появляется еще немецкий пистолет. Предполагаю, что трупы своих аккуратные немцы собрали во время первой зачистки.
2.С.С. Смирнов: "Наблюдатель не заметил, как группа автоматчиков днём зачем-то пришла в форт." Зачем они днем вообще выползали из укрытия? Немцы ходили туда на "экскурсию" те кто еще там не был не раз наверное?
3.С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.


g.10

В отношении группы автоматчиков днём зачем-то пришедших в форт.
Гаврилов вспоминает:"Но 12 июля стычка с забредшими в наше расположение вражескими пулеметчиками выдала нас"
Но более интересно вспоминает Семенюк:"Когда немцы, наскоро обыскав форт, ушли, майор Гаврилов дал указание, чтобы оставшиеся бойцы снова заняли оборону. Нам удалось продержаться еще несколько дней.Но силы иссякли. Боеприпасы подходили к концу, пищи не было.Решили выбираться из западни. Для этого требовалось переплыть реку Мухавец. Посмотрели в последний раз в сторону, где спрятано знамя, и поползли. До Мухавца осталось метров десять. Гитлеровцы, заметив нас, открыли огонь. Вижу, как роняет голову Тарасов. Он не откликается. Слышу приглушенный стон Фольваркова.
-  Родион, прощай, - и все. Раздался огромной силы взрыв, и я потерял сознание".
Ни слова о забредших автоматчиках-пулеметчиках.Совсем иная версия.Даже о Гаврилове ни слова- САМИ "решили выбираться из западни".
Этой группы просто в природе не существовало.Точку в этом вопросе поставили бы карты пленения Семенюка и Фольваркова.


Но ведь какие-то группы реально могли существовать. Ведь был же бой 23 июля с некоей группой бойцов у Северных ворот, на основе которого, как я понимаю, и появилось донесение о пленении старшего лейтенанта и обнаружении шести трупов советских солдат. Не отголосок ли этого боя и лег в основу "воспоминаний" Гаврилова, Семенюка и проч.?


Могу добавить ответ на:
...
и)С.С. Смирнов: " Они посовещались и осторожно выползли в каземат. Здесь никого не было. Не было гитлеровцев и во внутреннем дворике. Но когда они ползком пробрались к выходу из форта, то увидели, что совсем близко горят костры, вокруг которых сидят солдаты." Очередная глупость немцев или писателя? Костром ночью ничего не осветишь, он мешает наблюдению. Форт до конца не зачищен - стреляйте в нас, а то нас плохо видно мы тут "покучкуемся" у костров? Человек находящийся у костра практически ничего не видит на небольшом расстоянии от него - не более 3-5 метров.

Где-то мелькали немецкие мемы, что, ЕМНИП, 3.07 группа "транзитных" немцев расположилась у ВФ на ночевку. Естественно, с кострами. И вроде как шумно получилось. Не помню, где было.

Кстати, нужен ли был легендарный прорыв из ВФ, когда вполне реально было выбраться через стену внешней подковы - там не бог весть какая высота.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2018, 17:19 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #13 : 05 Январь 2018, 19:42 »
В книге упоминается некий дот возле Западного форта. Сегодня походил вокруг  - нашёл только что-то похожее в самом валу укрепления(ну там где въезд со стороны погранзаставы) - но дот ли был в этом месте?Или его уже в наше время со стороны амбразур засыпали?



de55aceed343.jpg

Об обороне Западного форта всё ж мало известно - там склон весь в ямах,хотя может это уже в послевоенное время срлдатиков заставляли учиться рыть окопы...


Оборону Зап. форта, пожалуйста оставь для темы "БД на Сев.острове". а коль уж тронул ДОТ...

Да, это ДОТ, он хорошо обозначен в Викимапии:
http://wikimapia.org/#lat=52.0878&lon=23.6542511&z=16&l=0&m=s

С.Смирнов также упоминает сей ДОТ в истории Гаврилова:
 Гаврилов не помнил, как он пробежал линию  постов.  В  памяти  остались только грохот  гранатных  разрывов,  испуганные  вопли  солдат,  вспыхнувшая вокруг стрельба, свист пуль над  головой  и  глубокая  темнота  ночи,  сразу сгустившаяся перед глазами после яркого света костров. Он  опомнился,  когда пересек дорогу, на счастье оказавшуюся в этот момент пустынной.  Лишь  тогда он на секунду приостановился и перевел дух. И  тотчас  же  над  его  головой просвистела пулеметная очередь. Это стрелял неизвестный советский пулеметчик из дота  Западного  форта. Привлеченный криками и стрельбой, он начал бить длинными очередями,  целясь, видимо, по огню костров. Гаврилову пришлось упасть ничком у стены  какого-то полуразрушенного дома, чтобы не угодить под его пули. Но пулеметчик невольно спас его: фашисты, бежавшие за майором, попали под огонь, - Гаврилов слышал, как они, что-то крича, побежали обратно.

В ГО у Гаврилова про ДОТ ничего нет.


Кстати, не мог Гаврилова прикрыть пулеметчик из ДОТа возле СЗ ворот. На фото, выложеном Мixaiлoм
 
 видно, что ведению огня из Дота в сторону ВФ мешают здания.


Мог на подходе к капониру, но откуда в ДОТе пулемет в июле? Скорее - байка для увеличения масштабов сопротивления. Немцы в том районе - с 22.06.


Да и из дверей дота не очень то и постреляешь.Но пулемётчик мог стрелять и с вала.А может и не наш пулемёт стрелял - всё же темно было....
« Последнее редактирование: 08 Январь 2018, 09:24 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #14 : 07 Январь 2018, 19:40 »
...
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #15 : 07 Январь 2018, 19:40 »

Капонир Гаврилова



Есть ли какой знак в капонире, в каком именно каземате прятался Гаврилов?
 После долгих поисков я остановил свой выбор на
маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я
притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.



Странно очень, что не установлено никагого мемознака на месте столь значимого события. Даже при том, что там в/ч стояла, для патриотического воспитания.

Может как раз потому, что это было местом пленения, а не какого то особого героического места?...
И еще... В некоторых местах в Советские времена в крепости были и мемориальные знаки и памятники (вспомним над Северными воротами), но часть из них в годы перестройки за "невостребованностью" испарились... Может и с капониром также. Он также как и остатки руин госпиталя медленно разрушается и со временем исчезнет. Скорее всего так...

Почему-то очень жалко, что история Клыпы не закончилась 1.07. С Гавриловым - не так. Не могу объяснить. Домысел (все - бездоказательно.):
дата пленения - первые числа июля,
место - капонир, западная часть, где бойницы на две стороны,
ситуация - убегал от преследования, кол-во бойниц посчитать не успел.
Почему? Ну не верю в многодневное его сидение ни в ВФ после 30.06, ни в капонире.
Как в случае с Клыпой - собирательный образ: Гаврилов реальный, оставшиеся после 30.06 в ВФ, майор 23.07.

А мемориальная доска на капонире висела....Завтра посмотрю капонир,вернее по московскому уже сегодня.... ;D  Если повезёт - то найду и место где висела мемориальная доска.Я её точно видел на какой-то фотографии.




В капонире есть место в коридоре, около 4 бойниц, смотрящих в разные стороны посеченое гранатой.



Оно? Снаружи "комнатка" не кажется маленькой. "Голоса немцев снаружи, пулеметы" - воды тогда в канале было вроде как мало, могли подойти снаружи. С воплями: "Выходи, подлый трус"!? А почему не молчком? Зачем так много шума? В полицейских собак верю гораздо больше, чем в полицейские пулеметы.

Не ушел из БК 22.06, не ушел из ВФ до 30.06, ну ушел из БК после 30.06 - понимаю.
Прятался несколько дней. Ждал, пока немцы уйдут. Не искал вариантов. Не понимаю!
Окна не пересчитал, или там все-таки два окна в каземате? Ведь было время, или не было?

???

Как прорыв Виноградова за уши подтянут к чьему-то (из ВФ?) прорыву 27.06, мне тут видится та же история. Был неизвестный (нет про него ничего, кроме мемов) майор 23.07, был ВФ 30.06, пространство между этими датами надо было как-то заполнить.


Нет, Игорь, не оно. Место посеченное гранатой находится в районе первых 4 бойниц от входа. Возможно, просто немцы при зачистке метнули гранату в бойницу, т.к. спрятаться в корридоре особо негде. Правда, там двери массивные видать были.


Если смотреть по указанной точке - то это вот это помещение:




Но чтобы кинуть гранаты в амбразуры - из него надо было выходить так доступа из него к амбразурам нету - оно,как видите, с глухими стенами....


Да и Гаврилов пишет о "маленьком угловом каземате с двумя бойницами",может он эти имеет в виду:





Ну тогда получается что Гаврилов находился в одной из этих точек,при чём предпочтительней в точке №1.




Господа, по поводу Гаврилова:
Вчера общался с человеком, который родился в 1945 году в гБресте.
с его слов: "Когда мне было лет 12 (~1957 год) мы с пацанами из крепости не вылазили....И вот, в один из дней , я и еще пару моих друзей "гуляли" по крепости, как в районе Северных ворот увидели небольшую группу туристов. Среди этой группы особенно выделялся один, к которому обращались только на Вы и оказывали много почестей. Решили подойти поближе. Разговор в группе был про нейкий капонир и экскурсовод очень сожалел, что туда сейчас невозможно пройти. Мы типа проявили инициативу и согласились провести всю группу окольными путями в этот капонир. После прихода в него, выделявшийся человек дрожащим голосом начал свой рассказ....... Вот здесь я стоял, а немецкий пулемет стрелял в эту стену, так что бы пули рикошетили в мою сторону....Экскурсовод подсветил то место и мы увидели, что вся стена в выбоинах и там много застрявших пуль.....Человек продолжал-меня ранило, я хотел бросить гранату, но граната прилетела снаружи....После своего рассказа я дал этому человеку свой дневник и он, широким потчерком расписался-ГАВРИЛОВ"!!!!!!!!!!
автограф я видел своими глазами!!!!!!!!!!!!

это к тому, что нада стенки будет посветить в капонире......


Gurock нада внутри смотреть.......стенки именно..не думаю что там реставраторы поработали......стена должна быть побита


Надо наити внутреннюю стену, побитую пулями, это сходится во всех рассказах.
23.07=3.07? 12.07 -> ночь 02/03.07 -> 3.07.
ЛОКИ, можно еще раз пораспросить твоего человека с упором на "стоял-бросал"? Цена словам этим очень уж велика.


Посмотрел - стены напротив маленьких бойниц(там где по две бойницы) везде целы. Подходит по схеме место ,помеченное у меня цифрой два. Совпадения:
1.Есть следы от осколков гранаты (стену буквально с лупой только что облазили)
2.Соответственно есть отверстие в потолке.
3.Ну по последнему описанию момента пленения на форуме чуть выше нашел место где стена напичкана пулями в явном расчёте на рикошет.
 Сейчас попробую выложить фотографии,придётся выкладывать по одной.


Через это отверстие в потолке была брошена граната - стены посечены осколками:

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s44.radikal.ru/i103/1009/ba/616408ca8a63.jpg" ></a> 616408ca8a63.jpg - не отображается



Схема немного не соответствет,ну да ладно:
1.Красный - следы от пуль
2.Зелёный - возможное место нахождения Гаврилова ,если огонь вёлся в расчёте на рикошет
3.Синий - отверстие в потолке
4.Фиолетовая стрелка - возможно где-то отсюда стреляли.





Вот в этом углу мог находиться Гаврилов:

http://s55.radikal.ru/i149/1009/50/5b6491ddea07.jpg 5b6491ddea07.jpg - не отображается


Огонь вёлся вдоль этих проходов: видно несоответствие схеме




Описание последнего боя из восп.Гаврилова ПМ -Сражается крепость-
"...Наступило утро последнего боя.Лежу без сознания.Я очевидно громко стонал потому что фашисты находившиеся поблизости услышав это бросились к моему капониру.Их лающие голоса нестерпимая боль в желудке вернули меня снова в сознание.Гитлеровцы открыли стрельбу из автоматов по амбразурам.Я лежал в мертвом пространстве и пули летели мимо.Но вот в капонир ворвались несколько солдат.Разрядил в них обойму...Штыками гитлеровцы разбросали пучки травы которой я заложил амбразуры.Вскоре в мое укрытие они швырнули гранату.Она упала в нескольких метрах от меня завертелась волчком и не взорвалась.С невероятным усилием поднялся на ноги сделал несколько шагов и бросил по гранате в обе амбразуры.За стеной метровой толщины грохнули взрывы...Вновь застрочили автоматы и пулеметы.Они били свинцовым огнем по стене противоположной от меня.Но вот взорвалась не то граната не то снаряд.Меня отбросило наземь.Ранен осколками.Левой рукой бросаю последнюю гранату.Гремит взрыв.Силы оставляют я падаю.Разум приказывает держаться до последнего патрона.Неожиданно раздался сильный взрыв и я потерял сознание..."

В ГО версия боя изложена несколько иначе.Возможны еще варианты?


Рассказ не соответствует месту: нету там двух амбразур рядом чтобы напротив них была стена изрешечена пулями. Да и в том месте амбразуры через стенку - метров пять-шесть между ними,а это "не пару шагов". По две маленькие амбразуры в отсеках выходят к каналу - но тогда нету отверстия сверху.Вообщем вопросов остаётся много....


Тем более абсолютно не противоречит, что человек сначал укрывался в куче, а затем (при шуме снаружи, стрелбе) вскочил на ноги и приготовился к обороне. Это нормальная реакция. Такого не могло быть только в одном случае ЕСЛИ К ТОМУ ВРЕМЕНИ МАЙОР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ ИСТОЩЕН И ОСЛАБ и уже не был способен приподняться, но тогда и бросить гранату лежа, практически не реально!


ГО, Гаврилов:
"И рука, даже в часы забытья, инстинктивно нащупывала ружие, которое у меня осталось: два заряженных пистолета и пять гранат... С ними я собирался достойно встретить свой смертный час.
... У моей двери раздались шаги кованых сапог. Значит, наступил мой последний бой. Я собрал остаток сил и, приподнявшись на локте, нажал на спусковой крючок пистолета. По раздавшимся воплям понял, что обойма выпущена не впустую.
...Снаружи меня укрывали метровой толщины стены, а пулеметные очереди, пускаемые в амбразуры, поразить не могли. Это, конечно, отлично понимали фашисты. То и дело доносились их выкрики: «Рус, сдавайс!» Я молчал. Голоса приблизились к самым амбразурам. Тогда в одну и в другую я кинул по гранате.
...Тишина продолжалась недолго. Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей. У меня в обойме оставалось еще три патрона, но пустить их в ход мне уже не удалось. Неожиданно раздался страшный грохот, по глазам полоснуло пламя, и я потерял сознание".

Бросать гранаты в две разные амбразыры имеет смысл, если они выходят в разные стороны. единственное по уму подходящее место - острие капонира, но там вроде как доступа к амбразурам на две стороны нет. А может был? Или литературное место действие выбрано снаружи глядя?

Гитлеровцы дважды атаковали. Раз снаружи, раз изнутри? - словно там гарнизон оборонялся, или Гаврилов перемещался по капониру.  Тогда "стоял" - работает, и гранаты можно бросать.  "Собрав остаток сил"? - возможно.

"с тыла, от дверей" - как раз, как Гурок говорит.

А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.
Гитлеровцы дважды пытались подобраться к каземату с внешней стороны, с тыла, от дверей.

Все время упоминаются двери - не вход. Входные дври в капонир в горже вала или? ЕМНИП, там был ветеринарный лазарет, могли быть отгороженные помещения с дверями.


Да, новые люди внесли свежее дыхание в форум...
 Интересно..
Но говоря о частностях, следует не упускать из виду менее частности.
1) Был ли вообще в биографии Гаврилова капонир? Похоже - да, но когда?
2) Гаврилов прятался в нору...Один или еще с кем то (Аюпов..)?
3) Гаврилов и Деревянко - последние защитники...а почему именно Деревянко? Когда он был пленен?и - КАК?
4) Есть немецкие воспы где говорится о пленении 2 июля советских офицерОВ..Здесь меня интригует не только дата, сколько множестенное число

Что же касается люков и т.п. - уверен, что оченб многие восп писались после прочтения Смирнова, ГО, а то и после ориентации на местности...

И честно говоря главное во что мне не верится в рассказе Гаврилова: почему то думаю что в плен при таких обстоятелтсвах не берут. Не дадут сдаться, не дадут остаться живым. Суровые законы войны.



« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 17:35 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #16 : 07 Январь 2018, 19:40 »
p.44

igorg25, ты почему то не выделил ...У моей двери раздались шаги кованых сапог.
Олег, прав. Раз взялись анализировать Смирнова перечитать не грех.
...Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала. Он пошел по этому  коридору  и  снова  оказался  в  помещении  той  же
конюшни.
   
  Заметно светало. Надо было найти надежное убежище на день, и  Гаврилов, подумав, решил, что лучше всего укрыться в маленьком угловом каземате. Стен его были  толстыми,  а  две  бойницы,  выходящие  в  разные  стороны,  могли  пригодиться,  если  бы  гитлеровцы  обнаружили  его,  -  из   них   он   мог
отстреливаться, держа в поле своего зрения большой участок канала.
     Он снова обследовал этот каземат, и только одно обстоятельство  смутило его - там негде было спрятаться, и стоило  немцам  заглянуть  в  дверь,  его немедленно обнаружили бы.
     И тогда он вспомнил, что у самой  двери  каземата,  на  берегу  канала,  свалены кучи навоза - его выносили сюда, когда чистили конюшни. Он торопливо принялся таскать этот навоз охапками и сваливать его в углу каземата. Прежде чем рассвело, его убежище было готово. Он  зарылся  в  эту  груду  навоза  и
завалил себя снаружи, проделав небольшую щель для наблюдения и  положив  под рукой оставшиеся пять гранат и два пистолета, каждый с полной обоймой.
          Три дня Гаврилов провел без пищи. Потом голод стал  таким  острым,  что терпеть дольше было  невозможно.  И  он  подумал,  что  где-нибудь  рядом  с конюшней должен быть цейхгауз, где хранится  фураж,  -  там  могли  остаться ячмень или овес.
          Дней пять все шло хорошо - он ел комбикорм, а ночью пил воду из канала.
Но на шестой день началась острая резь в желудке,  которая  с  каждым  часом усиливалась, причиняя невыносимые страдания. Весь этот день и всю  ночь  он, кусая губы, удерживался от стонов, чтобы не выдать себя, а  потом  наступило странное полузабытье, и он потерял счет времени. Когда он приходил  в  себя,
то чувствовал страшную слабость - он с  трудом  шевелил  руками,  но  прежде всего машинально нащупывал рядом с собой пистолеты и гранаты.
     Видимо, его выдали стоны. Он внезапно очнулся оттого, что совсем  рядом с  ним  раздались  голоса.  Через  свою  смотровую  щель  он   увидел   двух автоматчиков, стоявших здесь,  внутри  каземата,  около  груды  навоза,  под которой лежал он.
     И, странное  дело,  как  только  Гаврилов  увидел  врагов,  силы  снова вернулись к нему и он забыл о своей болезни. Он нащупал немецкий пистолет  и перевел предохранитель.
     Немцы, казалось, услышали его движение и принялись ногами  разбрасывать навоз. Тогда он приподнял пистолет и с трудом нажал на спуск.  Пистолет  был автоматическим - раздалась громкая  очередь,  -  он  невольно  выпустил  всю обойму. Послышался пронзительный крик, и, стуча сапогами, немцы  побежали  к выходу.   
    Собрав все силы, он встал и раскидал в стороны прикрывавший его  навоз. Гаврилов понял, что сейчас  он  примет  свой  последний  бой  с  врагами,  и приготовился  встретить  смерть,  как  положено  солдату  и  коммунисту,   - встретить ее в борьбе. Он положил рядом свои  пять  гранат  и  взял  в  руку пистолет - свой командирский ТТ.
     Немцы не заставили себя долго ждать. Прошло не более пяти минут,  и  по амбразурам каземата ударили немецкие пулеметы. Но  обстрел  снаружи  не  мог поразить его - бойницы были направлены так, что приходилось опасаться только рикошетной пули.     Потом донеслись крики: "Рус, сдавайся!" Он догадался, что солдаты в это время приближаются к каземату, осторожно  пробираясь вдоль  подножия  вала.
Гаврилов выждал, когда крики раздались совсем рядом, и одну за другой бросил две гранаты - в правую и левую амбразуры. Враги кинулись назад, и он  слышал чьи-то протяжные стоны - гранаты явно не пропали даром.
     Через полчаса атака повторилась, и снова он, расчетливо выждав,  бросил еще две гранаты. И опять гитлеровцы  отступили,  но  зато  у  него  осталась только одна, последняя граната и пистолет.
     Противник изменил тактику. Гаврилов ждал нападения со стороны амбразур, но автоматная очередь прогремела  за  его  спиной  -  один  из  автоматчиков показался в дверях. Тогда он метнул туда последнюю гранату. Солдат вскрикнул и упал.  Другой  солдат  просунул  автомат  в  амбразуру,  и  майор,  подняв пистолет, дважды выстрелил в него. Дуло  автомата  исчезло.  В  этот  момент что-то влетело в другую бойницу и ударилось об пол - блеснуло пламя  взрыва, и Гаврилов потерял сознание.


Судя по всему внутренне состояние капонира практически не изменилось - единственное чего нет - так это дверей.Но где они находились - очень легко вычислить по сохранившимся петлям. Меня то больше всего интересует пожар - он явно был ДО всех событий.Следы от пуль идут уже по пожару!


Наиболее подходящее место - слева такое же помещение (в этом заделано окно - но - свежая заделка - даже пеной запенена) Вполне мог кидать гранаты и в это и в левое окно - между ними около пяти метров.И только с этой стороны можно было подкрадываться - с другой - были ещё помещения.

a01c030e4cf5.jpg - не отображается



Ефим!Спасибо за мемы из Смирнова!Каземат с двумя бойницами по обе стороны!!!!!Такое место там только одно!!!Далее,дверь!!!Да,ее сейчас нет,но петли есть!Входя в капонир не задавайтесь мысленно вопросом,а куда бы я спрятался?Просто возьмите книгу с собой и внимательно читайте входя в капонир!!!!Далеко идти не придеться!


В этом каземате и в каземате слева за моей спиной нету стенок - разобраны , возможно по-этому нету и следов от пуль. Хотя на стенах есть следы от касательных. Полуразмытые на снимке пятна вполне могут быть следами от пуль при чём если стрелять через амбразуру  от валов.  Кстати и на амбразурах есть следы от пуль.Но опять же - они после "пожарные"!!!




http://s48.radikal.ru/i120/1009/a4/8b969125ba28.jpg - не отображается


Маленькое но - схема не точная,там нет такого помещения.


Сравните сами схему и то что есть:


http://i066.radikal.ru/1009/98/164a9ea2cae4.jpg - не отображается


Он бесшумно вылез назад, на свой берег, и отполз  к  валу. Здесь была маленькая дверь, и, войдя в нее, он попал в узкий угловой  каземат  с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны. Коридор тянулся из каземата в глубь вала.

Насколько я понимаю в русском языке:
1) в каземате была дверь, ведущая на улицу,
2) угловой каземат - каземат, находящийсй в углу,
3) с  двумя бойницами, глядящими в разные стороны - бойниц всего две, а не по две с каждой стороны,
4) коридор тянулся из каземата не в две стороны, а в глубь вала, т.е. каземат был тупиковым, с дверью на улицу.

Гурок, нумерация на снимках перепутана.



Гурок, фото над схемой.
там в торце вход виднеется. Это оно?
d7dd9fa52f03.jpg - не отображается

Тупиковый каземат с вроде как заделаным выходом?
Но ведь должен был быть подход к амбразурам в острие копонира...

Олег75, воды тогда в канале было немного, вспомни Шабловского. А про гранаты я не настаиваю. Как и на отсутствии сил. Вариант - Гаврилов убегал по капониру от немцев.


Это место на схеме обозначено большим красным кругом.За моей спиной бойницы выходящие на ров.


1. Лично не видел, но ИМХО немцы патрулировали по гребню вала. в капонир могли зайти при очередной зачистке.
2. Гаврилов (в версии Смирнова), попав в капонир, уверен, в первые дни облазил его досканально, все двери и закутки изучил. Так что Угловой капонир = УГЛОВОЙ КАПОНИР.
3. Где бы вы стали ПРЯТАТьСЯ, если не в самом дальнем и темном углу?
4. Как выясняется, путь в острие капонира - только по капониру, снаружи вода, только в бойницы с другого берега стрелять можно. Действительно хорошее место для обороны.
5. Если гранаты ИЗ капонира не бросать, может, легче будет.


ага, облазил.....в полусознательном состоянии.....посмотрел бы я сколько бы ты Игорь облазил в его состоянии... (без обид....;))


Сначала он "в полусознательном состоянии" гору навоза перетаскал:
У меня оставался один выход: вновь укрыться в одном из подземных казематов и дожидаться, пока фашисты снимут блокаду крепости. После долгих поисков я остановил свой выбор на маленьком угловом каземате близ полковой конюшни с двумя бойницами, дававшими хороший обзор местности и возможность отстреливаться. А чтобы не быть обнаруженным через дверь, я притащил в угол каземата кучу сухого конского навоза и замаскировался.

DimDimich, Смирнов: "Коридор тянулся из каземата в ГЛУБь вала." Получается фигня.
ЕСЛИ Гаврилов вошел в дверь с наружной стороны вала и повернул в сторону вала, он попадает в коридор, который вряд ли похож на угловой каземат. ЕСЛИ повернул от вала, попадает в голову капонира.


Про место с двойными бойницами( Олег75, ДимДимыч).
ИМХО, надо быть достаточно ловким и при силе, чтобы через ружейную бойницу (какой размер?) в стене метровой (или там не метровая?) толщины прокинуть гранату. Каков должен быть размер бойницы в метровой стене, чтобы обессиленный человек мог бросить через нее гранату? Оно, конечно, снова по ощущениям, но я при здоровье через 50х50см бросать не возьмусь, 1х1м и больше. а уж немецкую "толокушку" - тем более.


Обещанное видео:
MOV02114
https://drive.google.com/open?id=1YsOdv9hUKz03qijWMk2llv7f2ZbN-GGK
https://youtu.be/1N3wQOCwkHI
MOV02115
https://drive.google.com/open?id=1u4hsWdOANBYwiUJ9TanxinqUSToqjMO4


Гурок, полный восторг. Все встают и хлопают. Лучшее, что можно было пожелать.

Первое видио скачано на работе, ждет утра.
По второму:
метровых стен я не заметил,
короидор коридором, негде там прятаться.


Такое интересное фото бог знает какого года. Интересно, что вокруг капонира проходит тропинка и, если мне глаза не изменяют, входит в ДВЕРь, на фото - крайний правый каземат.


Похоже на дверь,но была ли она там.... Сейчас просто арка без всякой кладки и вода рва подступает под самый капонир. Может найдётся какое фото капонира с 1941-44 года....?


Фото послевоенное.Тропинку протоптать дело не хитрое.Уровень воды отмечен по уровню окон.Правое окно,там нет дверей!И последнее,корридор ,это сейчас коридор!Все!Для себя тему закрыл.


Тропинка хорошо протоптанная на фото упирается в глухой проем? Там медом намазано? Или была дверь, или было продолжение тропинки. Но с водой - как видите. В разедданных немцев ров вокруг Северного указан сухим или с минимумом воды. Амбразуры снаружи, ИМХО, выше роста и небольшие, закинуть в них снаружи "толокушку" малореально, хотя там вроде как видна ступенька фундамента.

Гурок, по первому фильму надо рисовать схему со стенами, иначе трудно. Ты говоришь про ответный огонь. Из чего на твой взгляд стреляли в ответ. Силен ли настолько пистолетный патрон, чтобы царский кирпич долбить? "Вся стена изрешечена" ответным огнем - не похоже на работу двух пистолетов Гаврилова. Не могли это быть пулеметные очереди через амбразуры?

ИМХО, стоит разделить понятия "убежище Гаврилова" и "место последнего боя". С Боем вроде как выясняется, а с Убежищем столько накладок, что сам факт его существования под вопросом.






Пулемётные очереди через амбразуры быть не могли - стены не позволяли. Ответный огонь порядка 10-15 выстрелов(красным). Обстрел(синим) - от 40 до 50. Многие пули ещё "сидят" в стенах.Есть возможность их ковырнуть...Ну а дальше к спецам.


Если посмотреть фото в пост №446,
http://fortification.ru/forum/index.php?topic=441.440
a8cf6f63fde3.jpg - не отображается




то огонь вели примерно с точки под цифрой 3 (на фотографии!!!).


Следы боя внутри капонира - кто-то там держал оборону. Вот это точно правда.Вопрос - кто? Все описания боя по Гаврилову_Смирнову - противник снаружи.Но - явные следы (их даже на видео видно - могу ещё кучу фотографий выложить) - внутри капонира - при чём прямо по центральному коридору ближе к торцу капонира.


В этом каземате кто-то ,находясь в правом дальнем углу вёл огонь в сторону коридора.Окно ,через которое сделан снимок,возможно было закрыто ставнями.По этому его и считали "глухим угловым казематом",хотя за ним ещё коридорчик с бойницами.С коридорчика и сделан этот снимок.

02e9395889ba.jpg - не отображается

« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 13:16 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #17 : 07 Январь 2018, 19:40 »
следы пуль на стене

Можно что-то сказать о пулях гаврилова в смысле одна очередь, несколько, одиночные? Не палил же он уперто в стену...
Предполагаемое вооужение Гаврилова: гранаты, ТТ, Наган, Маузер (Маузер К-96 модель 712  — автоматический вариант с магазином на двадцать патронов), РПД, едва ли в ВФ было трофейное оружие.

Гурок, пересмотрю фильм еще раз завтра, у тебя по схеме получается, что он не от бойниц стрелял, а вроде как находился немного вглубь, ближе к коридору...


Так в том то и дело что там следы боя ВНУТРИ капонира.


Нескладухи по капониру:
1. Если на ч/б фото заделка бойницы не послевоенная, что было бы странно, после войны наоборот все разбирали, то не получается угловой каземат с двумя бойницами в разные стороны. Кроме того, судя по фото, казематы в голове капонира имели по две бойницы в "наконечнике стрелы" и по одной бойнице в орудийных казематах для фланкирования рва. Таким образом, Гавриловские две амбразуры в разные стороны могут превратиться в две амбразуры в одной стене торцового каземата.
2. Бой внутри капонира + Гаврилов в навозном углу + гранаты в бойницы = Гаврилов передвигался по капониру. Обессиленый? Но почему он об этом не говорит? Упорно твердит, что лежал ослабевший и только отстреливался, отбрасывался. Литературный ход для соответствия майору-23.07?
3. Вроде как не видно, чтобы стреляли в амбразуры снаружи?


Версия. Гаврилов видел две амбразуры в своем каземате изнутри. Недолго. Возможно даже в них не выглядывал. "В разные стороны" они стали у Смирнова-Гаврилова после осмотра капонира снаружи.


Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.Но - ЧЬИ?  Вчера нашли пару патронов от немецого карабина,но целых (относительно - патроны взорвались в огне,а не были выстрелены). А так - только следы подрыва через дымоходы и всё....


Нашли ЦЕЛЫЕ патроны (вернее патроны с целыми капсулями,но разорванные)- фото у ДимДимыча. Да и по этой стенке кто садил с небольшого растояния возможно с МР-40:



1a46c8739d5et.jpg


Участники конференции сошлись во мнении, что нахождение Гаврилова в БК по-Смирновски выглядит странно


4. Не может "по-любому выходить", что майор после ВФ "немцам жизнь не портил"! Только на основании неопровержимых фактов можно делать такие заявления!
    "Переворачивать мир" надо с прочной опорой, а не на зыбкой почве предположений! 

Я такой "скользкой" формулировкой выразил неясность факта был ли вообще Гаврилов в БК с ~2.07 по 23.07. Неопровержимый факт - пленение в районе  Бреста, что не равно БК, а описание Смирновым периода 30.06-23.07 не выглядит убедительно. Забился в кучу навоза и стал ждать - не тянет на геройское поведение.
Резюме по фактам: капонир Гаврилова, пленение в районе Бреста 23.07, майор из крепости 23.07 напрямую не связываются.

Следы боя в капонире есть...Довольно кучно расположены следы пуль на стене - стреляли явно с небольшого расстояния.

= несколько автоматических очередей? Из ТТ так не получится.

Еще из конференции: Гаврилов, если и отстреливался в капонире, то забежав туда, ибо нет в капонире каземата с двумя бйницами в разные стороны, есть:
- по две бойницы
- место под дырой в крыше, где в боковых орудийных казематах по одной бойнице.


Скорострельность ДП (Дегтярев) - 500-600 выстрелов/мин, диск -> короткие очереди 3-5 патронов.
МГ-42 - 900-1500 выстр./мин., лента -> очереди от 5-10 патронов.
Если только не расчет на рикошеты.
ИМХО, забить пулю в стену пистолетный патрон не способен, значит - пулемет.



Олег,я совсем не уверен что это следы боя Гаврилова. Просто стену нашпигованную пулями я стал искать после поста LOKI и я её в капонире нашёл только в одном месте.При этом описания LOKI совпадали с найденным. В других местах такого шпината нет. Но оно никак не стыкуется с описанием последнего боя по Смирнову (единствнное - "угловой каземат" ,он в самом деле расположен под углом к коридору)


По всему больше похоже, что не Гаврилова/Смирнова. Но поставить бы уже точку. Если ответный огонь - из РП, точно не Гаврилов, или не только Гаврилов. Группа из ВФ могла уходить через капонир, принять там бой. И Гаврилов мог быть там пленен, но ~2.07, а 23.07 - вторично, после побега. То есть версия Смирнова умерла, теперь - простор фантазии и каждый факт важен.


Да нет. Следы пуль на стене каземата - никак не огонь Гаврилова. Это скорее огонь ПО Гаврилову. Если он был в капонире и в том месте. Следов ответных выстрелов мы с Gurok-ом не нашли. Точнее - что-то есть, но точно не пистолетные выстрелы. Не могу выложить фотки на форум блин какую-то ошибку пишет. Еще да есть версия, что кто-то вел бой в капонире до Гаврилова. Кстати, есть ли у кого инфа как использовался капонир в 39 году?


Это то, что мы нашли, когда пытались выяснить откуда могли стрелять:


fdc6f3234f64t.jpg - не отображается


22b300317526t.jpg



Efim? может скажешь от чего это? Было найдено 2 гильзы. Одна в том месте откуда возможно стреляли, вторая - рядом с тем местом куда, возможно, стреляли. Они одинаковые. (Gurok, можешь выложить план где и чего нашли, у меня радикал или, что более вероятно, форум глючит - проблема с выкладыванием фото)

Что смущает - целый капсюль в обоих гильзах, гильзы разорваны  (для инфы - рядом с одной гильзой пуля в земле).
Варианты:

1 патроны просыпаны до/во время/после боя в капонире, затем был пожар - нагрелись-бахнули.
2 патроны пацаны после войны кидали в костер  (протвопоказания - найдены гильзы были в на расстоянии друг от друга - точнее в смежных помещениях )

Предложения/возражения?


Гильзы однозначно не отечественные. Скорее всего немецкие (или бельгийского производства).
Если взрывались в костре то обычно и капсуль вылетает? Но видимо по разному...
По подобным гильзам найденным Олегом, основная версия большинства (но не все) - детские забавы.


Вот тут мы их и нашли,по капониру нанос паводкового грунта - вполне возможно что гильзы посмывало и тогда надо искать в других местах,а по хорошему - поднять весь паводковый грунт в капонире.




комбикорм

Вот  вы  все  про  капонир: был  ли  Гаврилов  там,  если  был,  то  где  именно  и  т.д. Предлагаю  на  время  расслабиться.
«это  был  комбикорм – для  коней…….  это  утоляло  голод  и  даже  казалось  вкусным. Дней  пять  все  шло  хорошо ……. но  на  шестой  день  началась  острая  резь  в  желудке,  кот.  с  каждым  часом  усиливалась, причиняя  невыносимые  страдания»
Скажите, а  возможно  ли  такое  с  медицинской  точки  зрения ?
Неужели  человеческий  организм,  после  многодневных  нервного  потрясения,  недоедания  и  ранений,  пять  дней  спокойно  воспринимал  комбикорм,  а  на  шестой  день  заметил  - ЧТО-ТО  НЕ  ТО. Мне  кажется,  что  и  здоровый  организм  не  в  состоянии  выдержать  такое  питание,  не  говоря  уже  про  ситуацию  Гаврилова. Здесь  два  варианта:  1. – Гаврилов  питался  комбикормом  день-два, но  никак  не  неделю;  2. – истории  с  комбикормом  вообще не  было.


Комбикорм сам по себе никакого вреда организму не причиняет - просто питательный продукт непривичный как еда. А вот вода.... От её качества можно и ,попив с утра, к вечеру не слазить с очка....


В блокадном Ленинграде люди по слухам ели очень странные на сытый желудок вещи.


...комбикорм и вода из водяного рва. Потом, отравление и как он вспоминает, провалы. Вот тут я не могу понять, как он умудрялся считать дни, что с такой легкостью написал дату пленения 23 июля.
У меня вопрос к врачам. Сколько сможет протянуть человек, если будет комбикорм запивать грязной водой из канала?


Видимо, имеется ввиду комбикорм для лошадей?
Его состав мог быть приблизительно таким:
https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fgirls4gilrs.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2012-06%2F1339584265_as1.jpg&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B%20%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%8B%201941%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4&noreask=1&pos=5&lr=2&rpt=simage
Как видно, составляющие комбикорма по отдельности для человека не опасны.
Острого отравления от добавок тоже вряд-ли можно ожидать (в бОльших количествах они могут быть опасны).
Грязная вода имеет бОльшее значение в плане негативных последствий для организма человека.


То, что Гаврилова положили в инфекционное отделение является доказательством наличия у него инфекционного заболевания и, скорее всего, острого кишечного. Которое вполне могло развиться вследствии употребления грязной воды (вперемешку с комбикормом).


Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме Гаврилов бы не выжил.


Люди по месяцу и более ничего не едят, и выживают...
А в комбикорме - сплошные природные витамины... Хлеб же с опилками в плену ели.


Не забываем:комбикорм-сухой корм.И какое количество воды потребуется для утоления жажды после такой "еды"?
Плюс "реакция" в желудке и кишечнике...И сколько дней на такой "диете" протянет измождённый человек ?
Цитировать
А в комбикорме - сплошные природные витамины..
Витамины для лошадей с их травяным рационом,но не для наших организмов !
Цитировать
Хлеб же с опилками в плену ели.
Верно,но не сено же !
Поэтому присоединяюсь к мнению:
Цитировать
Могу лишь повторить мнение ветфельдшера в БК - на комбикорме гаврилов бы не выжил.



Да, в Ленинграде тоже весьма несьедобные в мирной жизни вещи потребляли. Но этот вопрос был специально задан человеку, по роду профессии знакомому с ТЕМ комбикормом.
Вопрос пленения Гаврилова в Капонире неслабо обсуждался, ЕМНИП, в Альтернативной ветке.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2018, 18:35 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #18 : 07 Январь 2018, 19:40 »
Еще раз, мнение тех кто привез документ о факте пленения в крепости командира РККА 23.07.41г. и вообще интересных совпадениях.
http://vb.by/article.php?topic=3&article=16846
"Последний защитник крепости"
   Накануне Дня Победы Музею обороны Брестской крепости были переданы копии уникальных документов, повествующих о первых днях войны в Бресте. Совсем недавно важные бумаги были найдены немецкими историками в Федеральном военном архиве Фрайбурга (Германия). В частности, в них проливается конкретика на 23 июля 1941 года. Как известно, именно в этот день был пленен майор Петр Гаврилов. Подробнее рассказать «Вечерке» о содержании документов любезно согласился сотрудник мемориала «Зееловские высоты» и большой друг Бреста Уве Кларк. В эти майские праздничные дни он как раз гостил в нашем городе.

– Для начала я хотел бы сказать несколько слов о связи Брестской крепости и нашего музея в Зеелове на подступах к Берлину, – говорит господин Кларк. – После того как в 2008 году мы реализовали совместный проект «Жертвы и преступники», между нашими мемориалами и был заключен контракт о сотрудничестве. К нашему союзу причастен и известный российский историк и писатель Алексей Исаев. Через него мы получаем советские военные документы из Подольска времен конца войны. Мы же в Москву и Брест передаем документы 1941 года, которых нет в российских архивах. Понятно: тот, кто отступал, временем писать точно не располагал.

Есть и «связь» с тех далеких времен. В 1939 году немецкий 76-й пехотный полк взял Брестскую крепость. Удивительно: этот же полк в 1945-м защищал Зееловские высоты. И еще. Мы с Валерием Губаренко (бывший директор мемориала. – А.К.) «однокашники». Потому что оба с разницей в 10 лет окончили Московскую военную академию имени Фрунзе. Он – в 80-м году, я в 90-м. Кстати, Губаренко был командиром 27-й мотострелковой дивизии в Германии, которая дислоцировалась в Галле. Эта дивизия в 45-м году атаковала Зееловские высоты.

Что касается привезенных нами документов, то они открывают некоторые до сих пор неизвестные страницы истории обороны крепости 1941 года. К примеру, теперь мы можем определенно сказать, сколько выстрелов было произведено из мощных артиллерийских осадных установок «Карл», когда и куда примерно снаряды попали.

Одним из документов подтверждается, что майора Гаврилова, действительно, арестовали 23 июля 1941 года. Теперь мы знаем наверняка и то, кем он был арестован, – охранным батальоном. Правда, широко известный факт, что Гаврилов защищался ручными гранатами, не подтверждается. В документах написано, что он стрелял из пистолета и ранил пять солдат. Отметим, однако, что фамилия «Гаврилов» там не указывается. Написано лишь, что «арестовали старшего лейтенанта». Но это ничего не значит. Ведь солдаты охранных батальонов – это в основном старые люди. Различия между майорскими и лейтенантскими ромбиками они могли и не знать. А вот по датам и по месту, где арестовали этого человека, – все сходится с уже известными фактами.
Когда захватили Гаврилова, крепость была еще раз прочищена. Кроме семи трупов советских солдат больше никого не обнаружили. Поэтому сегодня можно наверняка сказать, что Гаврилов был действительно самым последним защитником крепости.

Он держался 32 дня. Это ответ тем критикам, которые говорят, что из майора специально сделали героя. Больше месяца жить в катакомбах без еды, воды, какой-либо информации и при этом отчаянно сопротивляться – это героизм.
Нашли мы и такие любопытные документы, в которых рассказывается о том, как в первые дни войны в Бресте были захвачены склады, где хранилось 700 тысяч литров водки, мука и прочее продовольствие. С одной стороны нужно было охранять крепость, с другой – склады от мародерства. Людей для охраны и того, и другого было явно недостаточно – это следует из документов. Возможно, еще и поэтому советские солдаты в крепости могли так долго сопротивляться…
От сотрудничества с Брестом, безусловно, и мы имеем свои плюсы. К примеру, из фондов музея недавно получили папку с данными на человека, которому присвоено звание Героя Советского Союза при форсировании Одера. Для нас это очень ценная находка. В 1972 году у входа в наш мемориал была повешена мемориальная доска с именами двухсот Героев Советского Союза. Позже выяснилось, что лишь трое из них имели отношение к штурму Зеелова. Вот так и мы по частям восстанавливаем историю своего региона.
 
Александр Кульбака


Скан из книги Кристиана Ганцера "Брест. Лето 1941. Документы. Материалы. Фотографии" изд.2016г. Вероятно, об этих доках упоминает Уве Кларк:










Может, бой у Северных 22.07 с несколькими убитыми русскими и был боем в капонире, где оборонялись несколько человек, потому они могли бросать гранаты в разные стороны из разных помещений, которые в рассказе ПМГ превратились в один каземат с бойницами в разные стороны?

Очень похоже:
- по Гаврилову, он был обнаружен случайно зашедшим немцем,
- по немцам, они были обстреляны во время обхода (уборки, осмотра) территории.
Логично предположить, что скрывающиеся не были заинтересованы в обнаружении и их встреча была непреднамеренной
Но конкретики по месту у немцев вроде как нет.


Игорь,есть документальный фильм по моему 1956 года в котором Гаврилов водит высокопоставленных товарищей по казематам капонира. На кадрах они как раз выходят из той комнатушки на стенах которой мы с ДимДимычем нашли следы от пуль,да и сами пули.


П.М.Гаврилов в капонире. 1956 год.



Бой в капонире - был. Но помещения с амбразурами в разные стороны - нет. Интересно бы знать, как Гаврилов это объясняет. Или мы что-то не догоняем.


Помещение такое есть,но оно немного не в капонире,оно в потерне. Но Гаврилов вроде показывает другое место - там следов его стрельбы не обнаружили.


Об этом и говорю. Что, привел Гаврилов гостей в каземат с одной бойницей и рассказывал, как он там бросал гранаты на две стороны? Или как это могло выглядеть?


Надо весь фильм посмотреть,а то видел из него только именно отрывок в котором Гаврилов уже выходит с комнаты на стене которой есть следы обстрела.




Ну может быть такой вариант(только не накидывайтесь сразу - просто ВАРИАНТ): бой был 23 июля не в капонире,а в барбакане (северная полубашня КК-455 - прим igorg25).Среди немцев было пятеро ранено (это по документам).Барбакан выдвинут к реке и его бойницы смотрят в разные стороны по берегам реки (вот вам и склоны валов).Гаврилов каким-то образом мог узнать эту историю,но неправильно понял место и в его описаниях "проявился" капонир. Повторю - это ВАРИАНТ. Пролить свет на это может публикация самих документов полученных музеем,но ,думаю это из области фантастики.


А, как по этой версии он попал в барбакан? Мост перебегал?


Олег,никуда он не попадал - он просто не понял по описаниям где и как,и мог принять барбакан за капонир,о чём и рассказывал в дальнейшем.


Не согласен. Капонир и барбакан, это разные вещи! Это разные места. Человек, служивший в крепости мог так спутать? Тем более в барбакане не было конюшни.


Олег,при чём здесь путание барбакана и конюшни? Ладно,вот полная ВЕРСИЯ (всего лишь Версия):
 23 июля 1941 года в результате скоротечного боя в барбакане крепости был пленён старший лейтенант 455 СП. После пленения его привозят в ревир где в этот же момент уже находится или привезён одновременно Гаврилов. Гаврилова узнаёт один из его подчинённых. Старший лейтенант умирает,но история его пленения становится известной. Чтоб первоначально скрыть звание Гаврилова ему рассказывают историю пленения лейтенанта(при этом ,Олег,совсем не обязательно что упоминается сам барбакан. Просто следует описание места которое Гаврилов в последствии определил как капонир, и майор называет себя именем умершего.Опознать "он не он" могут только те кто его пленил,по этому разоблачения сразу может и не произойти.Тем более что и лейтенант и майор к тому времени должны быть сильно истощены и заросшие бородами. И поди разбери кто есть кто. Дальше майора скрывают,но потом,понимая что в "солдатском" лагере ему не выжить доктора предлагают ему вновь "обрести" звание (сцена допроса вполне может быть придумана) что он и делает. Это косвенно подтверждается настороженным отношением к нему защитников крепости прошедших те же лагеря.
 Как-то так. Опять же повторю - это ВЕРСИЯ.


Все же в рассказе "Гаврилова" есть совпадающие с капониром моменты:
- вброс гранаты через отверстие в потолке - в капонире под отверстием стены посечены как осколками
- на стенах внутри капонира есть отметины от пуль помощнее пистолетных (винтовочные?, Маузер?)


В госпитале Гаврилов назвался лейтенантом Галкиным. Интересно, проверял ли кто-нибудь эту фамилию на предмет службы в БК и в 44 СП (а также пленения)? Либо сие чистая придумка Гаврилова?


Можно я в 48-й раз спрошу? )) Кроме того документа, который упоминается в предыдущем посте, были переданы ещё ДРУГИЕ ДОКУМЕНТЫ С УКАЗАНИЕМ ФАМИЛИИ? В том документе, про который говорится в статье, фамилия не указана, это в том числе многократно повторял тот, кто его и привёз. И ни в одном интервью или разговоре не упоминается про другой документ. Это такой дикий уровень конспирации или просто больше ничего нет?


Андрей,в 48-ой раз отвечу - фамилия в документах указана,указано и место,которое не совпадает с местом пленения Гаврилова.


(Речь идет о возможном существовании неизвестного документа о бое в полубашне КК-455)

Затерялось, не могу найти первоисточник, может, кто помнит? Как точно звучало о бое у Северных 22.07? По памяти вроде как " в результате проведенной на следующий день зачистки был пленен лейтенант (старлей)" и ни слова о его сопротивлении. Реально ли, что после боя у северных зачищали ВСЮ БК и нарвались в КК-455, или это два отдельных события и тогда два пленных 23.07: возле Северных и в КК-455?


Откуда вылезла полубашня 455? И убитые немцы при пленении старлея? Старлея или мл.лейтенанта?


моя инфа по бою у Северных - из инета, вроде как от Ганцера, но могу и ошибаться.
В бумагах Кларка точно о полубашне-455? Тогда это - разные эпизоды и разные люди.


Только что разговаривал с Ефимом Цыбульским по скайпу. Ему сейчас 81 год, живет в Чикаго. Привел точные слова Гаврилова: "Скрывался в казематах один. В руках осталась только одна граната. Когда увидел тени немецких автоматчиков, то решил ее взорвать, но бросить уже не было сил. Немцы подошли, забрали гранату, положили меня на носилки, вынесли и пронесли сквозь строй. Потом потерял сознание и очнулся лишь в немецком лазарете. Потом попал в лагерь военнопленных..."
Еще Цыбульский отчетливо помнит, что Гаврилов говорил о суде и сроке в 10 лет, который он и отбыл. "Мы сидели в большом доме, отмечали встречу, потом Гаврилов попросил жен удалиться и рассказал нам, офицерам, о том, что там было. При этом попросил никому не рассказывать, что мы ему и пообещали. Было это в августе-сентябре 1956 года..."
Цыбульский жив-здоров, передает привет всем, кто занимается БК. Немного удивлен, что есть столько народа, интересующегося этой темой. Фотографий Гаврилова, к сожалению, не имеет.


Тут все же нужно учитывать, что это пересказ слов Гаврилова, с которым Цыбульский встречался более 56 лет назад :D Хотя Ефим уверен насчет обстоятельств пленения, получения срока и, кстати, даты намечавшейся парткомиссии - 23 июня (а не 27-го, как везде указывается). Дату пленения Цыбульский (или сам Гаврилов) не помнит, говорит лишь, что точно в июле.
Еще Цыбульский говорил, что Гаврилов в 1956 г. жил в землянке на краю аэродрома, крайне бедно, очень плохо выглядел. Он же и познакомил Гаврилова со Смирновым, который (на второй день встречи Цыбульского с майором) ехал в поезде Москва-Минводы и полчаса стоял в Краснодаре. Распили в купе бутылку коньяка на четверых, а потом Цыбульский отвез Гаврилова домой.


+ он говорит, что ездили с Бессоновым и Васей Клыпой (который был то-ли горнист, то-ли барабаньщик). В каком году освободили П.Клыпу?

Понятно, что Цыбульский не знал, какие нас вопросы интересуют, но... Гаврилов ничего не говорил о супербоме, о сдаче ВФ, о сидении в норе, о прорыве из ВФ? Как-то получается в рассказе, что словно он и не покидал он форта. Т.е. никак не прозвучали именно те нюансы, которые потом Смирнов расписывал.

Лазерет. по-Гавриловски мог означать именно лагерный лазарет в Южном.


Кстати, сам Гаврилов в тот момент был уже на пределе сил

Это мы знаем по его рассказу, который иным быть просто не мог.

-- Если майора все-таки сначала отвезли в  госпиталь для немецких солдат...

А если майора сначала отвезли в лагерь, где он поимел "предельный" вид, а потом в ревир?

-- Боя не было, значит, героическая схватка ст. лейтенанта в полубашне Цитадели самостоятельная история. Но вот что сталось с ним, куда он исчез?

Все еще интересней: по следам на стенах, бой в Капонире все-таки был и, если не Гаврилов, то кто?


На счет последнего вопроса. Не стоит забывать, что именно валы кобринского укрепления были на "острие" атак в 39-м. И не исключено, что отметины на стенах капонира еще с той обороны.


не исключено, но больно уж они со Смирновым совпадают: следы от вброшеной в венту гранаты и покоцаные пулями стены похожи на картину боя с засевшим (-ми) в оконечном каземате Капонира.


Это в том смысле, что если в Капонире был не Гаврилов, так лучше чтоб никто?


Т.е. при отсутствии четкой доказательной базы о пребывании там Гаврилова, мы автоматически обязаны начать новое расследование, - А кто-там все-таки был?
По мне уж "лучше чтоб никто", чем опять нагромождение домыслов, пустопорожних рассуждений, анализов и выводов.
 


Последний бой неизвестного старшего лейтенанта...


Так он произошел не в капонире, а в полубашне 455сп. Или я ошибаюсь?


Откуда барабакан? БИК-3 стр 188- ясно изложено что события происходили в одном из казематов у Северных ворот т.е. капонире...
[/quote]

В "БИК" то понятно,но при разговоре с Уве тот ясно указал на барбакан.(немец русский хорошо знает и хорошо ориентируется в фортификационных сооружениях) Он конкретно сказал про подвал барбакана возле ТРЁХАРОЧНЫХ ворот.


Может что и было у барбакана но...старшего лейтенанта 23-го пленили в капонире.


а как на немецком звучат капонир и барбакан? Не одинаково ли?
Трехарочные = северные ворота Цитадели (Центрального остроба)
Северные = Северные ворота цитадели (БК)


ПРО БОЙ В БАРБАКАНЕ КРОМЕ КАК С ЧЬИХ-ТО СЛОВ НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ !

Почему многие ассоциирует бой неизвестного старшего лейтенанта с барбаканом? Эта явная неточность повторяется уже чуть ли не год и скоро станет приниматься за факт. В документе ясно указано, что это было у СЕВЕРНЫХ, а не у Трехарочных ворот. 

Если что-то и было в барбакане, то это НЕ бой неизвестного ст. лейтенанта 23.7.1941
« Последнее редактирование: 16 Январь 2018, 09:45 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)

Оффлайн igorg25

  • Модератор
  • Постоянный участник проекта
  • Сообщений: 3965
    • Просмотр профиля
    • Email
Re: 1941 - коротко. П.М.Гаврилов
« Ответ #19 : 07 Январь 2018, 19:41 »

Немецкий пистолет


Пожалуйста ответе на вопрос. Как у майора Гаврилова оказался немецкий пистолет (согласно известной версии)? Погибших немецких офицеров наперечет. Какой тип пистолета? Возможно повторяюсь, но ответа не нашел. Спасибо.

В немецкой армии пистолетами были вооружены далеко не только офицеры, посмотрите фотографии, так что именно это обстоятельство вызывать подозрение не может.

    Судя по всему Mauser M.712, их было достаточно много в вермахте.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2018, 11:13 от igorg25 »
«Не сотвори себе кумира». (Библия)
Не безбожники, а ревнители благочестия послали Христа на Голгофу. (Гертруда Лефорт)